※ 引述《blueherobest (阿棚)》之銘言：
: ※ 引述《JUNstudio (agGREssion)》之銘言：
: : 才讓蒙古人在第一次西征取得如此巨大的成就
: : 個人覺得蒙古帝國的戰略方向以南進為主
: : 成吉思汗在臨終前也只有交代滅金的戰略
: : 三大汗國也是放在中亞地區，這似乎也說明了這樣的建國方針
: : 所以三次西征都是意外的產物
: : 首度西征是因為花剌子模
: : 二度西征是因為拔都要掃蕩欽察草原，但這算金帳汗國的收穫
: : 三度西征是因為蒙哥要重新清掃波斯勢力，最後讓旭烈兀成立伊兒汗國
: : 當然我不是說成吉思汗沒有雄心壯志
: : 只是以他對金朝敵視、夏朝藐視、宋朝無視的狀態下
: : 要他放棄南下，專心征西，這是比較困難的事情
: 個人倒是覺得元初四朝成吉思汗到憲宗
: 都是以西進為主的戰略,最近看了孫克寬、札奇斯欽兩位先生的書
首先，感謝你的回應
我有時間會想辦法找到這兩位先生的書研究一下，以便補充自己的不足
我並不是要反對你的意見，或是駁斥兩位先生的論點
但我覺得下面有些部分，我需要回應一下
: 兩人都是認為蒙古初期戰略是以西進為主
: 從文化來看,蒙古所處的北方遊牧文化本來就跟西域文化較合
我覺得你這邊提到的「西進」和我的論點不太相同
我的範圍是伊朗以西，為了符合本系列原始命題，甚至強調在伊拉克和小亞細亞一帶
但我根據你下頭說的東西，我的理解是認為你指的是突厥斯坦和畏兀兒一帶
也就是西域一帶
但這邊本來就是成吉思汗初期攻略的目標，因為乃蠻的屈出律西逃
不把他除掉對蒙古來說就有如芒刺在背
在初期戰略目標完成之後，自然就是要消滅最大敵人，也就是南方的金國
而花剌子模（河中、呼羅珊）剛從西遼宗主國裡頭叛獨出來
應不至於成為蒙古的新目標
志費尼《世界征服者史》提到成吉思汗對花剌子模動手是因為商業使者被殺事件
這也成為後世的通說
成吉思汗最初是抱持著懲罰的態度，而非佔領的態度
要不然為何不終止進攻金國的腳步，而舉全國之兵進攻花剌子模？
而且你的時間軸是成吉思汗、窩闊台、貴由、蒙哥、忽必烈
我卻只是單單強調成吉思汗而已
這讓我覺得咱們彼此論點根本不是站在同樣平面上討論
: 與南方漢地文化差異較大,自古以來,北方遊牧民族和西方的往來就很頻繁
: 成吉思汗統一蒙古諸部大致上也是由東往西逐一征服,雖然蒙古和金是世仇
: 但蒙古建國初期,要吃下金國這個大國是很難的,所以成吉思汗是經由好幾次攻金
: 逐漸削落金國的經濟力量,最後在太宗時才消滅金國,而消滅西夏
: 是為了進攻金國沒有後顧之憂,另外就是為了征服吐番
: 成吉思汗倒是沒有提到他要消滅宋朝的話,提到宋就是滅金的策略
: 這還是和宋朝合作的意思之下,而成吉思汗重視西域
: 可以從蒙古初期統治集團來看,是以蒙古人和西域人為主
: 漢人不多,對成吉思汗比較有影響的大概是是耶律楚材和丘處機
: 但這兩人對成吉思汗時的蒙古帝國征服政策倒是沒什麼影響
: 一個是叫成吉思汗不要一直殺人,另一個是講養生之道
: 成吉思汗三子窩闊台是其繼承人,成吉思汗將窩闊台的封地封在中亞
: 這或許也可以看成成吉思汗其實比較重視西域攻略
所以你說的是「西域攻略」
我認為的是成吉思汗並沒有「西進」的想法，我根本就已經把西域算進蒙古勢力範圍了
我個人認為，消滅花剌子模並非成吉思汗的原始戰略構想
哲別和速不台的追殺比爾系列，不，追殺摩訶末只是把沿途的政治權力變成真空
蒙古勢力還要過一陣子才會正式進駐伊朗和南俄草原
這正好說明了他們並沒有西進的意圖
蒙古的幼子要守灶當宅男，我想這點應該大家都記得吧？
而這三個汗國設置的用意是啥？我個人覺得是鞏固西方邊境
當然在成吉思汗有生之年並沒料到當中某些汗國會從邊境地區變成中心地區
按照幼子守灶，長子離父親駐地最遠
所以三個汗國的位置就是：南俄草原、河中、北疆
也就是西遼和花剌子模的故土，正好符合你的「西域攻略」論點
但這並無法說明成吉思汗有「西方攻略」
: 雖然對金國有仇恨,但在花拉子模殺了蒙古商隊後,
: 成吉思汗也是把經略金國的事交給木華黎,自己跑去西征
: 西征回來後才開始打算南進,蒙古帝國真正開始南進政策
: 應該要算到忽必烈開始,忽必烈是托雷一系,封在蒙古本部,距離中國比較近
: 加上憲宗派忽必烈駐燕雲附近,忽必烈本來就比較接受漢文化,以及受到漢人擁戴
: (請看元史忽必烈傳,裡面有提到許多)
: 南進滅宋統一中國也是漢人的意見,漢人還是認為要統一中國,建立朝廷,這才符合漢人的
: 正統觀,忽必烈接受漢文化,跟蒙古的傳統派不合,所以也導致了跟阿里不台(?)的爭戰
: 孫克寬先生就認為,因為蒙古帝國在忽必烈將帝國中心轉移到南邊後,
: 造成了中國的元朝,但卻造成蒙古帝國的分裂,
我有點不同的看法
從貴由死後（1248），分裂的種子早已埋下，忽必烈即位（1260）只是讓分裂成真罷了
而蒙哥，也就是憲宗，更早把注意力全部放在攻宋的事務上
在窩闊台任內雖然有了第二次西征，貴由也夢想著消滅基督教世界
不過這不是成吉思汗的遺命，也就是說我們依舊無法證明成吉思汗有「西方攻略」意圖
而在窩闊台治內，他們消滅了金，吃進了四川，遵循著成吉思汗的戰略前進
這難道不是南進政策的實踐嗎？
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