推 panoply0921:看了這麼多,感想就是討論戰國時代的戰爭好累.東拉西扯 01/12 15:47
推 panoply0921:到最後中國的紀錄也只有史記能當做討論基礎.偏偏太史 01/12 15:50
→ panoply0921:公又惜字如金.. 01/12 15:51
推 NKN:太史公要寫的東西太多了 不過寫到遊俠列傳他就很High 01/12 16:00
※ 引述《Kataphraktoi (Theodosius)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 沒有趙軍再動員的記錄你如何能知道趙有再出兵?
: : 但不論趙有沒有再動員,秦都需要增兵來鞏固包圍圈,因為秦軍原本應處於數量
: : 劣勢,不增援無法確保圍死敵人
: 要這樣解釋也沒有秦軍兵力不夠圍不死敵人的記載。
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: 趙括至，則出兵擊秦軍。秦軍佯敗而走，張二奇兵以劫之。趙軍逐勝，追造秦壁。壁堅拒
: 不得入，而秦奇兵二萬五千人絕趙軍後，又一軍五千騎絕趙壁間，趙軍分而為二，糧道絕
: 。而秦出輕兵擊之。趙戰不利，因築壁堅守，以待救至。秦昭王聞趙食道絕，王自之河內
: ，賜民爵各一級，發年十五以上悉詣長平，遮絕趙救及糧食。至九月，趙卒不得食四十六
: 日，皆內陰相殺食。來攻秦壘，欲出。為四隊，四五復之，不能出。
: 秦二次動員目的裡面說得很清楚，乃阻絕趙軍後續兵力和糧食援助。
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阻絕趙救及糧食就說明了"秦兵力不足以確保包圍圈"
發了兵有沒有交戰?交戰規模大小?都不明,但不發肯定缺乏兵力
: : 為什麼不能讓北方空虛?
: : 邯鄲不保中央政府完蛋跟北方丟一些地被打一些草穀,熟輕熟重一眼便知
: 既然你可以猜北方無兵，那我猜秦軍騎兵全出又有何不可? 北方空虛除了打草榖，還有被
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: 秦軍戰略迂迴的危險，這樣都可以放著，騎兵全出就更不用說了。
當然不可
首先,這兩件事情一為戰略決策一為戰術行為,並比並不合適
其次,北方並不好迂迴,而李牧之時,秦已經很確定的將主要兵力投向指向邯鄲
之軸線,換言之,李牧的任務是為了保衛趙的中心地區,其重要性遠非北邊所能比;
即使秦軍以一部迂迴,其最終仍必須奪得邯鄲地區才能亡趙,那麼集兵邯鄲
以確保中心的決策是沒有矛盾的
反過來說,以長平之戰來看,白起不論怎麼迂迴,其要合圍趙軍其前提在於
他必須確保其正面交戰的秩序,這樣才能引誘趙軍入轂去強攻其陣地,
若是他正面失利,迂迴成功便不足恃了,而你的說法無法解釋白起能夠
確保其正面不失;以上述的例子來說,就好比秦軍找上門來了,你把李牧
南調之後,下令他帶全軍繞過秦軍去反攻上黨,而不管邯鄲的死活
: : 一個名將必須對以上幾點都做出安排,但你的騎兵全出說無法解釋任何問題
: 我沒辦法解釋是因為司馬遷沒解釋啊，但敘述上奇兵跟伏兵效果的確這麼好。
: 我誤解? 明明是你自己說：「趙括看到這些部隊運動難道會沒反應? 趙括不會這麼笨。」
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我說的話如下:
"照記錄的說法,兩支迂迴部隊似乎都沒被發現,那很明顯的,在展開作戰正面時
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他們並沒出現在兩翼---趙括只是書呆子,應該不是沒長眼---那麼,如果白起沒留
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任何騎兵掩護主力---戰國時代騎兵用來衝陣應該很少,那是戰車的事---牽制
敵騎兵,趙軍為什麼不能把騎兵派到秦軍側翼及後方亂搞?注意喔!照這種想法,
等於你主力左右兩側n公里空空如也(也看不到迂迴部隊),啥東西都沒有喔!
趙括是書呆子,但我不覺得他沒長眼,看到那麼大一個洞,不會派人去攪和攪和"
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戰前展開部隊時沒被人看到才叫奇兵吧?照記錄趙軍的確也不像有發現他們,
如果看到他們的行動,趙軍會沒反應?
我哪兒有說趙括看到他們了?很明確的,你在誤解
: 較快。您之前才拿亞歷山大來比，現在又說這些戰例不適合拿來相互討論?還拿車速來形容
:
我的發言是為了回你的推文,如下所示:
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→ Kataphraktoi:派出全部騎兵是可能的，前文提到的漢尼拔、西庇阿和 01/05 11:36
→ Kataphraktoi:亞歷山大都沒有在會戰中留騎兵預備隊保護主陣過。 01/05 11:39
→ Kataphraktoi:第一個是數量已經太少再分兵實在不足用，二是若主攻 01/05 11:40
→ Kataphraktoi:騎兵被擊敗，留下的少量掩護也於事無補，只會在敵人 01/05 11:41
漢尼拔跟西比阿派出他們手上騎兵的目的是去摧毀敵人的騎兵,然後好迂迴敵後,
亞歷山大大帝是派自己其他部隊去纏住敵人的各種兵力,再用重騎兵去重擊
不論敵方騎兵被摧毀還是被纏住,敵方的騎兵至少短期內不會對正面主力產生
威脅---高加美拉會戰,亞歷山大展開的陣型也是騎兵在兩側,面對著對方騎兵,
可沒有把步兵丟在原地,騎兵跑到n公里外去迂迴波斯人後方---換言之,留兵
掩護自己的側面這並不是留啥預備隊
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拿出來類比的可不是我
換言之我不認為秦軍有把所有騎兵派出去執行迂迴,照我的意見,坎尼.
高加美拉等會戰,騎兵的運用一方面掩護了已身的側面,一方面則重擊了敵人
雖然有迂迴,但這種距離等級的迂迴,我不認為叫做"騎兵全出",因為那些騎兵是
可以對主戰場產生直接影響的
: 講法這個埋伏距離沒有數十公里只有十二公里。希臘人能夠把亞帝拉回來是運氣好，要是
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先不論這戰場的考據正不正確,即使正確,那也是某兩個點之間的直線距離
你派兵迂迴敵後,會走直線從敵人身邊跑過去嗎?
況且,騎兵的記錄是說他們"絕趙壁間",他們應該已經插到趙軍大營內部
或後方去了,這距離只會更遠不會更近
: Parmenion的息子中途被殺了、沒找到亞歷山大抑或亞帝愛上大流士捨不得離開...可見只
: 要出了事，不管距離多少都是無法趕回的！白起這麼作並不魯莽，設定好的包圍陣地戰騎
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照你這個見解,那白起就更該留點兵在手上了
: 兵本來就用處不大，除了5000騎奇兵所在位置外根本沒地方需要迂迴！留下預備隊又不符
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: 大俠大所說當時代習俗，只是你不相信不了解罷了。另，如果這些事情都有安排那我還耍
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是你一直在誤解我的說法,我從沒講過:留下騎兵做預備隊!
我說的一直是留下一些兵力掩護己方側翼!
什麼叫"設定好的陣地包圍戰不需要騎兵"?
長平之戰白起是先與對方正面交戰後才誘敵進入深入的,
大部隊的正面交戰,需不需要騎兵掩護己身?
如果說坎尼.高加美拉等會戰,交戰方沒有留騎兵做預備隊,
那長平之戰秦軍自然也就沒有留下騎兵預備隊,這和白起
不把所有騎兵派出迂迴是不存在矛盾的
: 什麼奇兵? 我騎兵比你多又何必一部纏住你騎兵一部去打游擊? 全部過來把你的騎兵先殲
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這又是你在信口雌黃了,我可沒沒說過秦騎數量佔優勢
: 伏兵的部分，我推薦參考一下李德哈達戰略論裡面的貝利沙流士之達拉斯防禦戰。
: 波斯人達到戰地之後，首先是對於這種佈署感到很困惑，於是第一天的時間都花在偵察工
: 作方面。第二天上午，貝利沙流士派人送了一封信給波斯軍的主將，暗示着最好是不必兵
: ，都足以表示他是存着畏懼的心理。所以波斯人開始進攻了。當然他們也很謹慎，並未衝
: 入擺在中央位置的那個很明顯的陷阱，但是他們這種謹慎的態度，實際上卻正中了貝利沙
: 波斯騎兵首先攻擊他的左翼，最初似乎頗有進展，可是有一支小型的騎兵支隊，預伏在側
: 翼上一個小山的背後，現在就突然的躍出，向波斯人的後方猛衝。這個意想不到的奇襲，
: 再加上另一個側翼方面，又有匈奴輕騎兵出現，結果遂迫使波斯人自動後撤了。於是再說
: 到右翼方面，波斯的騎兵攻入的距離更深，一直達到了城牆脚下。可是結果卻恰好使他們
: 這個前進的側翼，與中央的靜止部分之間，露出了一個極大的空洞。貝利沙流士立刻把他
: 所有的騎兵力量，都投擲在這個空洞裡面。這個針對波斯戰線上弱點的逆襲，首先把波斯
: 騎兵趕得落荒而逃，脫離了戰場，然後再向中央的波斯步兵─他們的側翼已經暴露─進攻
: 。這次達拉斯的會戰使波斯人受到決定性的失敗。這是許多年來，他們第一次敗在拜占庭
: 人的手裡。
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: 你可以發現伏兵真是一點道理也沒有，只要先放著就行。波斯人的行動也都在貝利沙流士
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首先,貝利沙流士沒有"詐敗"讓敵人追擊,這不能說明白起是如此安排的
其次,波斯人到了,花了一天在偵察,沒看到什麼
但你不知道守軍做了什麼作為讓波斯人的偵察失效!
我沒說"趙軍一定可以發現伏兵",但你不能說"白起沒有安排手段來隱蔽其兵力"
用兵如神擅於挖坑請人跳是一回事,但如果一個將領沒有做任何準備,就希望他的
坑一定不能被發現---我知道對方一定會往東走,fine,我在東邊挖個坑,坑裡面
插上些竹簽,然後,我得把洞用啥蓋起來吧?擅挖坑跟把坑掩蓋起來等人上鉤是
兩回事吧?你能說它們是一回事嗎?---那才是一點道理都沒有
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※ 編輯: STUKA119 來自: 122.126.123.216 (01/12 13:25)