推 dany9177:破碎式回文典範!刀帥有後!？ 01/14 17:32
→ Kataphraktoi:會變成這樣是因為有人從6786篇開始把我的話分成兩段 01/16 11:42
→ Kataphraktoi:回應，我只不過跟著走下去罷了。 01/16 11:42
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: 阻絕趙救及糧食就說明了"秦兵力不足以確保包圍圈"
這樣說跟事實不符啊? 秦二次動員可是在白起完成包圍圈之後，若秦現場兵力不足以完成
包圍，您想像中準備周全小心翼翼的白起肯定會在打仗前就要援軍了。想想後來攻邯鄲還
審慎局勢拒不受命，兵力不足就跟馬服子交戰的話恐怕白起會變成白目。
: 發了兵有沒有交戰?交戰規模大小?都不明,但不發肯定缺乏兵力
記載中是不是只有5000騎兵? 那就不要依自己的理想估計多兩三倍以上。
: 當然不可
: 首先,這兩件事情一為戰略決策一為戰術行為,並比並不合適
: 其次,北方並不好迂迴,而李牧之時,秦已經很確定的將主要兵力投向指向邯鄲
: 之軸線,換言之,李牧的任務是為了保衛趙的中心地區,其重要性遠非北邊所能比;
: 即使秦軍以一部迂迴,其最終仍必須奪得邯鄲地區才能亡趙,那麼集兵邯鄲
: 以確保中心的決策是沒有矛盾的
你都沒兵了北方為何不好迂迴?我還可以跟匈奴聯合入寇。你很確定秦把主要兵力投向邯
鄲，自己提的戰場之霧要不要考慮一下? 趙如何確定秦主要兵力在哪裡? 能放心完全讓
北方空虛嗎?李牧要是走到一半搞成腹背夾攻，恐怕就是第二個長平。
: 反過來說,以長平之戰來看,白起不論怎麼迂迴,其要合圍趙軍其前提在於
: 他必須確保其正面交戰的秩序,這樣才能引誘趙軍入轂去強攻其陣地,
: 若是他正面失利,迂迴成功便不足恃了,而你的說法無法解釋白起能夠
: 確保其正面不失;以上述的例子來說,就好比秦軍找上門來了,你把李牧
: 南調之後,下令他帶全軍繞過秦軍去反攻上黨,而不管邯鄲的死活
沒有騎兵正面會失? 那按照你的想法秦軍騎兵比趙軍多何以長平還打了三年? 不不不，我
的說法是秦軍佯攻部隊吸引您想像中的李牧手下趙軍總兵力南下走到一半就被秦匈聯軍追
上包圍殲滅了。
: 我說的話如下:
: "照記錄的說法,兩支迂迴部隊似乎都沒被發現,那很明顯的,在展開作戰正面時
: ~~~~~~~~~~~~~~~~
: 他們並沒出現在兩翼---趙括只是書呆子,應該不是沒長眼---那麼,如果白起沒留
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 任何騎兵掩護主力---戰國時代騎兵用來衝陣應該很少,那是戰車的事---牽制
: 敵騎兵,趙軍為什麼不能把騎兵派到秦軍側翼及後方亂搞?注意喔!照這種想法,
: 等於你主力左右兩側n公里空空如也(也看不到迂迴部隊),啥東西都沒有喔!
: 趙括是書呆子,但我不覺得他沒長眼,看到那麼大一個洞,不會派人去攪和攪和"
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 戰前展開部隊時沒被人看到才叫奇兵吧?照記錄趙軍的確也不像有發現他們,
: 如果看到他們的行動,趙軍會沒反應?
: 我哪兒有說趙括看到他們了?很明確的,你在誤解
沒辦法，你的說法轉了太多我實在是很難一一記清，不過你的確說過這樣的話：
「但你卻認為3萬秦軍被小趙看到了,或是秦軍暴露出自己嚴重弱點,他根本沒有鳥, 這說
不通。」
能不能證明你認為伏兵跟奇兵被小趙看到了呢?即使如此趙括也不會看到對方兩翼空空，因
為是陣地包圍戰，這實在是太好用了，除了正面衝突別無迂迴之法，跟一次大戰一樣防守
方優勢極高，只不過一戰多打了一兩年死了更多人。
: 漢尼拔跟西比阿派出他們手上騎兵的目的是去摧毀敵人的騎兵,然後好迂迴敵後,
: 亞歷山大大帝是派自己其他部隊去纏住敵人的各種兵力,再用重騎兵去重擊
: 不論敵方騎兵被摧毀還是被纏住,敵方的騎兵至少短期內不會對正面主力產生
: 威脅---高加美拉會戰,亞歷山大展開的陣型也是騎兵在兩側,面對著對方騎兵,
: 可沒有把步兵丟在原地,騎兵跑到n公里外去迂迴波斯人後方---換言之,留兵
: 掩護自己的側面這並不是留啥預備隊
: *****
你自己的說法─亞歷山大沒把步兵丟在原地。討論到後來發現亞歷山大的確把步兵丟著之
後才轉而棄之如糞土不是?
: 拿出來類比的可不是我
: 換言之我不認為秦軍有把所有騎兵派出去執行迂迴,照我的意見,坎尼.
: 高加美拉等會戰,騎兵的運用一方面掩護了已身的側面,一方面則重擊了敵人
: 雖然有迂迴,但這種距離等級的迂迴,我不認為叫做"騎兵全出",因為那些騎兵是
: 可以對主戰場產生直接影響的
我拿來類比之後不知道是誰跟著討論然後全盤否定的? 喔? 視距離為完全唯一差別啊? 要
不要考慮一下人數問題? 這麼多人不搞遠一點埋伏怎麼到得了敵人後方? 遠一點就影響不
到主戰場? 這個主戰場應該是大到不這麼遠就影響不了的局面。結果不過是放大縮小的問
題。
: : 講法這個埋伏距離沒有數十公里只有十二公里。希臘人能夠把亞帝拉回來是運氣好，要是
:
: 先不論這戰場的考據正不正確,即使正確,那也是某兩個點之間的直線距離
: 你派兵迂迴敵後,會走直線從敵人身邊跑過去嗎?
: 況且,騎兵的記錄是說他們"絕趙壁間",他們應該已經插到趙軍大營內部
: 或後方去了,這距離只會更遠不會更近
我丟貝利沙流士那篇看來是白丟了，好好的伏兵我為什麼一定要開打前才出動? 我是後退
吸引敵人出來，一開始離趙軍營壘距離必定很近，佯敗前先把奇兵跟伏兵安排在附近看不
到的地方，等敵人被我的敗退吸引到第二戰壕區之後打個信號沒多久就可以完成的事情被
你搞得好像登陸月球那樣複雜。十二公里就是趙軍大營離趙括包圍圈的距離，您可以不用
把大營想得更遠。
: : Parmenion的息子中途被殺了、沒找到亞歷山大抑或亞帝愛上大流士捨不得離開...可見只
: : 要出了事，不管距離多少都是無法趕回的！白起這麼作並不魯莽，設定好的包圍陣地戰騎
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ ~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 照你這個見解,那白起就更該留點兵在手上了
亞歷山大照你的見解就不會是亞歷山大，而是Parmenion了。即使這麼冒險，英明如亞帝也
要全騎出動，白起深入敵後的機動兵力又焉有削弱之理?
: : 兵本來就用處不大，除了5000騎奇兵所在位置外根本沒地方需要迂迴！留下預備隊又不符
: ~~~~~~~~~~~~~~~
: : 大俠大所說當時代習俗，只是你不相信不了解罷了。另，如果這些事情都有安排那我還耍
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 是你一直在誤解我的說法,我從沒講過:留下騎兵做預備隊!
: 我說的一直是留下一些兵力掩護己方側翼!
: 什麼叫"設定好的陣地包圍戰不需要騎兵"?
: 長平之戰白起是先與對方正面交戰後才誘敵進入深入的,
: 大部隊的正面交戰,需不需要騎兵掩護己身?
: 如果說坎尼.高加美拉等會戰,交戰方沒有留騎兵做預備隊,
: 那長平之戰秦軍自然也就沒有留下騎兵預備隊,這和白起
: 不把所有騎兵派出迂迴是不存在矛盾的
NONONO，不是白起先與對方正面交戰，而是趙括主動攻擊秦軍前線的工事陣地，有沒有看
過西線無戰事? 法軍的步兵追著擋不住從第一線戰壕逃離的德軍，直到德軍抵達預備壕才
又打回來。你只要想像秦軍跑得更遠就行了。再說你佯敗卻又有良好的騎兵機動掩護撤退
，怎麼看都是不合格的佯敗，太假了。
: : 什麼奇兵? 我騎兵比你多又何必一部纏住你騎兵一部去打游擊? 全部過來把你的騎兵先殲
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 這又是你在信口雌黃了,我可沒沒說過秦騎數量佔優勢
我真的很懶得去找你說過的話，不過我還是現在去看看。
某S：「我們在記錄中看到的是秦軍迂迴很順利---不然怎麼會有"奇兵"呢?---很明顯
應該沒有摧毀趙軍騎兵主力,那麼,你需要有人去纏住他們。」
: 首先,貝利沙流士沒有"詐敗"讓敵人追擊,這不能說明白起是如此安排的
: 其次,波斯人到了,花了一天在偵察,沒看到什麼
: 但你不知道守軍做了什麼作為讓波斯人的偵察失效!
: 我沒說"趙軍一定可以發現伏兵",但你不能說"白起沒有安排手段來隱蔽其兵力"
: 用兵如神擅於挖坑請人跳是一回事,但如果一個將領沒有做任何準備,就希望他的
: 坑一定不能被發現---我知道對方一定會往東走,fine,我在東邊挖個坑,坑裡面
: 插上些竹簽,然後,我得把洞用啥蓋起來吧?擅挖坑跟把坑掩蓋起來等人上鉤是
: 兩回事吧?你能說它們是一回事嗎?---那才是一點道理都沒有
你的想像力真糟，我又沒有說兩者完全一樣，你可以抓類似點來推嘛。
1.兩者同樣是靠工事跟埋伏來作戰。
2.先放伏兵是沒問題的。
3.事先了解對手心理是可能的。
至於如何如何才不會被發現，如您所說：我們不需要知道古代人如何運用騎兵。因此我
們也不需要細究他們怎麼作的，只要知道他們辦得到就可以了。
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※ 編輯: Kataphraktoi 來自: 61.229.47.164 (01/14 15:21)