※ 引述《Kataphraktoi (Theodosius)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 阻絕趙救及糧食就說明了"秦兵力不足以確保包圍圈"
: 這樣說跟事實不符啊? 秦二次動員可是在白起完成包圍圈之後，若秦現場兵力不足以完成
: 包圍，您想像中準備周全小心翼翼的白起肯定會在打仗前就要援軍了。想想後來攻邯鄲還
: 審慎局勢拒不受命，兵力不足就跟馬服子交戰的話恐怕白起會變成白目。
我說的是"確保"包圍圈,不是"完成"包圍
: : 發了兵有沒有交戰?交戰規模大小?都不明,但不發肯定缺乏兵力
: 記載中是不是只有5000騎兵? 那就不要依自己的理想估計多兩三倍以上。
只要是合理的假設就可以做
: : 當然不可
: : 首先,這兩件事情一為戰略決策一為戰術行為,並比並不合適
: : 其次,北方並不好迂迴,而李牧之時,秦已經很確定的將主要兵力投向指向邯鄲
: : 之軸線,換言之,李牧的任務是為了保衛趙的中心地區,其重要性遠非北邊所能比;
: : 即使秦軍以一部迂迴,其最終仍必須奪得邯鄲地區才能亡趙,那麼集兵邯鄲
: : 以確保中心的決策是沒有矛盾的
: 你都沒兵了北方為何不好迂迴?我還可以跟匈奴聯合入寇。你很確定秦把主要兵力投向邯
: 鄲，自己提的戰場之霧要不要考慮一下? 趙如何確定秦主要兵力在哪裡? 能放心完全讓
: 北方空虛嗎?李牧要是走到一半搞成腹背夾攻，恐怕就是第二個長平。
路遠又荒涼,當然不好迂迴
至於趙,不管對方迂不迂迴北邊,確保邯鄲中心地區都是他們必然得做的事---
你由北邊進來了幾萬人好了,你還是要去邯鄲嘛---這選擇很容易做,那麼
只要李牧能快速移師,靠少數掩護兵力就可以確保前後夾擊不會發生
: 沒有騎兵正面會失? 那按照你的想法秦軍騎兵比趙軍多何以長平還打了三年? 不不不，
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我沒這樣說過
是很危險
: 的說法是秦軍佯攻部隊吸引您想像中的李牧手下趙軍總兵力南下走到一半就被秦匈聯軍追
: 上包圍殲滅了。
: : 我說的話如下:
: : "照記錄的說法,兩支迂迴部隊似乎都沒被發現,那很明顯的,在展開作戰正面時
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 他們並沒出現在兩翼---趙括只是書呆子,應該不是沒長眼---那麼,如果白起沒留
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 任何騎兵掩護主力---戰國時代騎兵用來衝陣應該很少,那是戰車的事---牽制
: : 敵騎兵,趙軍為什麼不能把騎兵派到秦軍側翼及後方亂搞?注意喔!照這種想法,
: : 等於你主力左右兩側n公里空空如也(也看不到迂迴部隊),啥東西都沒有喔!
: : 趙括是書呆子,但我不覺得他沒長眼,看到那麼大一個洞,不會派人去攪和攪和"
: : ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 戰前展開部隊時沒被人看到才叫奇兵吧?照記錄趙軍的確也不像有發現他們,
: : 如果看到他們的行動,趙軍會沒反應?
: : 我哪兒有說趙括看到他們了?很明確的,你在誤解
: 沒辦法，你的說法轉了太多我實在是很難一一記清，不過你的確說過這樣的話：
: 「但你卻認為3萬秦軍被小趙看到了,或是秦軍暴露出自己嚴重弱點,他根本沒有鳥,這說
: 不通。」
: 能不能證明你認為伏兵跟奇兵被小趙看到了呢?即使如此趙括也不會看到對方兩翼空空，因
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: 為是陣地包圍戰，這實在是太好用了，除了正面衝突別無迂迴之法，跟一次大戰一樣防守
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: 方優勢極高，只不過一戰多打了一兩年死了更多人。
不能,因為那是我認為你的說法所顯露出的矛盾
而秦有派兵接戰誘敵,故非你所謂的純粹陣地包圍戰,你的基本認知有誤
: 你自己的說法─亞歷山大沒把步兵丟在原地。討論到後來發現亞歷山大的確把步兵丟
著之
: 後才轉而棄之如糞土不是?
不是
我的話在下面:
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高加美拉會戰,希臘人在展開陣型時,部隊是相連的,步兵兩翼是展開了騎兵的,
等到發生了戰鬥,部隊散亂了,甚至有些不如預期的狀況發生,這是正常的
但在部隊展開時,亞大帝可沒率他的碰友們跑到n公里的戰場外,讓你看不到
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所以你仍舊沒有理解
: : 先不論這戰場的考據正不正確,即使正確,那也是某兩個點之間的直線距離
: : 你派兵迂迴敵後,會走直線從敵人身邊跑過去嗎?
: : 況且,騎兵的記錄是說他們"絕趙壁間",他們應該已經插到趙軍大營內部
: : 或後方去了,這距離只會更遠不會更近
: 我丟貝利沙流士那篇看來是白丟了，好好的伏兵我為什麼一定要開打前才出動? 我是後退
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我從沒說過這句話,如果你是這樣想,
那再次證明你在誤解,你貼再多東西
都不會改變你在曲解的事實
: 吸引敵人出來，一開始離趙軍營壘距離必定很近，佯敗前先把奇兵跟伏兵安排在附近看不
: 到的地方，等敵人被我的敗退吸引到第二戰壕區之後打個信號沒多久就可以完成的事情被
: 你搞得好像登陸月球那樣複雜。十二公里就是趙軍大營離趙括包圍圈的距離，您可以不用
: 把大營想得更遠。
: : 是你一直在誤解我的說法,我從沒講過:留下騎兵做預備隊!
: : 我說的一直是留下一些兵力掩護己方側翼!
: : 什麼叫"設定好的陣地包圍戰不需要騎兵"?
: : 長平之戰白起是先與對方正面交戰後才誘敵進入深入的,
: : 大部隊的正面交戰,需不需要騎兵掩護己身?
: : 如果說坎尼.高加美拉等會戰,交戰方沒有留騎兵做預備隊,
: : 那長平之戰秦軍自然也就沒有留下騎兵預備隊,這和白起
: : 不把所有騎兵派出迂迴是不存在矛盾的
: NONONO，不是白起先與對方正面交戰，而是趙括主動攻擊秦軍前線的工事陣地，有沒有看
"趙括至,則出兵擊秦軍,秦軍佯敗而走,張二奇兵以劫之,趙軍逐勝,追造秦壁"
你的NONONO可以吞回去了
還有,"保留騎兵掩護已方側面"跟"派騎兵掩護撤退"是兩碼子事,你又混起來曲解,
我也不認為你拿西線無戰事的狀況來比是適當的
: : 這又是你在信口雌黃了,我可沒沒說過秦騎數量佔優勢
: 我真的很懶得去找你說過的話，不過我還是現在去看看。
: 某S：「我們在記錄中看到的是秦軍迂迴很順利---不然怎麼會有"奇兵"呢?---很明顯
: 應該沒有摧毀趙軍騎兵主力,那麼,你需要有人去纏住他們。」
這句話有哪個字說我認為秦軍有騎兵數量優勢?!
如果你認為"纏住他們"="秦騎數量多於對方",那就再次坐實你在特意曲解
: : 首先,貝利沙流士沒有"詐敗"讓敵人追擊,這不能說明白起是如此安排的
: : 其次,波斯人到了,花了一天在偵察,沒看到什麼
: : 但你不知道守軍做了什麼作為讓波斯人的偵察失效!
: : 我沒說"趙軍一定可以發現伏兵",但你不能說"白起沒有安排手段來隱蔽其兵力"
: : 用兵如神擅於挖坑請人跳是一回事,但如果一個將領沒有做任何準備,就希望他的
: : 坑一定不能被發現---我知道對方一定會往東走,fine,我在東邊挖個坑,坑裡面
: : 插上些竹簽,然後,我得把洞用啥蓋起來吧?擅挖坑跟把坑掩蓋起來等人上鉤是
: : 兩回事吧?你能說它們是一回事嗎?---那才是一點道理都沒有
: 你的想像力真糟，我又沒有說兩者完全一樣，你可以抓類似點來推嘛。
: 1.兩者同樣是靠工事跟埋伏來作戰。
未必
: 2.先放伏兵是沒問題的。
你如何讓對方偵察失效?
: 至於如何如何才不會被發現，如您所說：我們不需要知道古代人如何運用騎兵。因此我
: 們也不需要細究他們怎麼作的，只要知道他們辦得到就可以了。
對,所以他們需要一些工具才能辦的到,而騎兵就是一種很適當的工具
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※ 編輯: STUKA119 來自: 122.126.122.65 (01/14 18:16)