Re: [空想]以黑洞綁架地球？！

[caseypie (期待未來)]

※ 引述《addoil (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 你講得正是很多支持黑洞存在的天文學家規避的一點
: 　目前找黑洞的實驗證據你可以把他歸類一下
: 　幾乎都是在找星體的運動來判斷他的周圍是否有黑洞存在
: 　也就是說他們都是在觀察數據後認為這些奇異的運動
: 　所以他們推估旁邊一定有一超大的引力場
: 　所以他們就推估那裡可能有黑洞
: 　但你還是沒抓住反對派重心所在
: 　反對黑洞理論的最大鐵證就是量子力學
: 　你不能撇下量子力學不管
: 　除非你能重新改寫目前量子理論，要不按照目前量子理論
: 　黑洞是否存在就必須先解決這兩個問題
: 　1.奇異點怎麼辦？　2.霍金輻射能被找到嘛？
: 　而其中霍金輻射是絕對重要的東西
: 　因為按照理論每一個黑洞必定會輻射出霍金輻射
: 　你沒有找到這個，你的理論完全就崩潰掉，因為違反量子力學
: 　而實際上有沒有人找到這個，從來沒有！　
: 　我們現今為何能夠確定白矮星與中子星存在的鐵證
: 　大家都是找他們這些星體輻射出來的電磁波，一找出來，當然大家沒有話說
: 　但你黑洞是這樣搞得嗎？
: 　不是吧！
是我的話,絕對不會說反對派那些論述叫做"鐵證"

事實上根本沒有所謂的"反對派",而只有"存疑派"
因為
1.在高能場的情況下,量子力學會很不一樣,這就是為什麼有量子場論
  因為在一些特殊情況下,一般的量子力學常識會完全失去意義
  相對論描述的奇異點就是一個特殊的場合,
  高能場論並不是個完備的理論,尚須要大量的實驗來建構
  因此沒有一個嚴謹的物理學家會拿量子力學來"駁斥"黑洞存在
  最多只是存疑

2.霍金輻射本來就很難找,跟重力波一樣難找
  30年找不到是正常
  狹相的E=mc^2, 1905年提出,1945年原子彈才試爆成功
  霍金輻射是1974年提出的,還早啦

3.一個沒有黑洞的假設會造成更多問題
  那麼多的天體觀測結果要怎麼辦?直接當作天使在推嗎?


請注意,黑洞不存在只是理論推演出的東西
而且那些推演都嚴重簡化了模型
現有的量子場論計算只能處理經過理想化的模型
問題在於,這些黑洞不存在的理論,
都是拿理想化的模型,去處理一個根本不理想的狀況
他們在做的事情,就像是拿靜力學去分析渦流系統!!


你要說黑洞存在說有問題
那黑洞不存在的理論就有大到使它不值一談的問題


: 　我說了這麼多，並不是說我不相信黑洞存在怎樣的
: 　如果真要認真劃分，我還是擁黑洞派的勒
: 　只是我更相信所謂的證據
: : 但是事實上"絕對"的證據很難找,甚至20世紀後大部份的領域都不存在真正100%的證據
:  你確定嗎？
: 　真的確定嗎？
確定

:  1901～1950年代，那些現今被奉為教科書上老是在談近代物理學
: 　狹義相對論、量子力學等等老生常談的許多現象要找到100%的證據可是很多
: 　比方說測不準原理、狹義相對論探討的時間延遲與長度縮短等現象
: 　那些被大學教科書談到爛掉的東西，要做100%證據的實驗可是相當容易
: 　只要你老闆的實驗室夠力就能作
...........

沒有任何證據能證明相對論兩大公設是對的
因此前幾年才有人提出光速可能會變的假設

照你的標準,是不是也要有個"相對論未定論"


至於量子力學....
測不準原理本來就是"數量級判斷"(雖然推導的時候用的是簡諧模型的精確值)
你要說數量級程度的東西是"鐵證",恩....


幾個目前為止尚須要一堆實驗來完備理論的領域:
1.超導體:BCS和實驗吻合?就我學長那句阿--參數這麼多隨便湊都是吻合嘛
2.磁性:Landau做了一大堆事情,但是後來發現一堆公式根本不能用
  --誰叫物質越做越複雜呢
3.電漿物理:磁流體--流體已經夠機車了,還加上非線性磁性是怎樣
4.弦論等高能場論:大概是被吐槽第一名--無論對撞機撞出什麼,他們(弦論物理學家)
  總是能造出一個符合實驗結果的理論. 還有所需的實驗超出人類能力範圍
  --搞出一個需要整個太陽系能量來印證的理論是想怎樣
5.非線性力學:Poincare已經過世100年了,現在....碎形令人驚艷,但終究是曇花一現

又不是什麼東西都那麼美好
實驗很難做,數據圖很醜
今年物理年會某受邀上台的(我忘了專有名詞)教授就我們group的
他在meeting上預演的時候說:這個實驗結果和我的理論"非常"吻合
我這個笨蛋怎麼看都覺得這圖形那麼醜怎麼看出吻合的
旁邊的學長就吐了那句話:理論參數調一調阿


照你的評分標準,90%的科學家都去死一死算了
又不是每個人都是愛因斯坦,海森堡,狄拉克,費米,蘭道等級
更不是每個人都有那種運氣剛好可以做數據很漂亮的實驗

幾個人用那麼糟糕的模型套一套,就說實驗結果都是屁
那有這種道理
 　
: 　可像黑洞這種擺在大學普物老是談個不停的東西(誇張的是連國高中學課本都會提到)
:   直到現在也還沒找到令人完全信服的證據
: 　真的要找到霍金輻射，還不知道要等到多久勒
真要說的話連原子光譜搞不好跟原子結構沒關係咧
有人真的看過一顆電子圍著原子核飛來飛去嗎?沒有嘛!連STM都做不到阿

誰說那個詭異的不連續光譜一定是量子力學的原子模型造成的咧?
搞不好是因為原子內部有一種非常複雜的共振結構,
看似不連續其實是連續的,只是各固有頻率太突出而已
 　
: 　但對比一下他20年前的量子電動力學，自從理論完備以後
: 　證明的實驗鐵證可是沒多久就被搞出來了
: 　而且實驗還多了去
: 　同樣的情況在量子色動力學上也是相同
你的量子色動力學和我的好像不是同一個

量子色動力學延伸出去就是高能場論,現在一堆未解決的問題
粒子對撞機成天撞撞撞,排定的實驗根本撞不完
(然後又開口要更大的對撞機)
這也就為什麼我說那些黑洞不存在的理論本身就有問題
因為他們都建立在一個細節尚不確定的東西的細節上


再者
我覺得這樣的比喻很不恰當
量子色動力學和廣義相對論是同一個層次的東西
但是黑洞是廣義相對的某個極端解
你要說QCD大方向上有"鐵證",fine
那廣義相對論在大方向--重力會扭曲時空--上也有鐵證
但是高能場的細部結構到目前為止都還爭吵不休
這樣類比的話,黑洞尚未有所謂的"鐵證"也不奇怪


: : 可是要我說的話,黑洞存在的證據沒有100分至少也有70分
: : 而關於黑洞不存在的說法,都還只是理論,並沒有實驗佐證,處於不及格的狀態
: 你打得分數還真是高阿，我雖然是擁黑洞派，但分數也沒你那麼高
: 頂多55~60分
你要這樣給分的話,那黑洞不存在的理論應該是負分

: 第一，你說那駁斥黑洞的理論，都還只是理論，那我也要問，黑洞不也只是個理論產物？
重點不是"那只是理論"
而是:那是很不嚴謹的理論

至於黑洞:
不管有沒有理論上嚴格定義的"真正黑洞"
有強重力源是非常肯定的事情
除非有人要凹說存在超越四大力的第五力OOXX之類的

而根據現有的理論(以廣相為基礎)推算
不塌縮到黑洞那種程度根本產生不了那麼強的重力源


你要去相信一個建立在根本不完備的理論上的被嚴重簡化的模型
卻不相信已經經過數十年驗證的廣義相對論和大量的觀測結果?


: 第二　根本還不用借助我提供的那篇論文，光是借助量子力學
: 　　　反黑洞派只要問你一句，你找的到霍金輻射嗎？
再說一次,我不認為有所謂的"反黑洞派",只有存疑派

: 　　　找不到，你就崩潰了
: 　　　找不到霍金輻射的存在，要不就是量子力學的解釋不對需要重新改寫
: 　　　要不是就是根本沒有黑洞，要不以現在的技術還量不到
: 　　　當然認為黑洞存在的都抱持著第三個想法
根本沒有人會這樣問

科學史上,沒有任何一個產物是因為"找不到"而被廢棄的
因為科學不能證明一個東西不存在
造成一個找不到的東西被放棄只有兩種可能:
1.和實驗結果結果不合
2.被發現沒有必要做此假設

1.的最好例子就是黑體輻射,能量連續的理論被推翻,量子化理論取而代之
2.的好例子則是乙太,愛因斯坦告訴我們只要光速不變就解決了,不需要假設有乙太

而黑洞這個東西:
1.黑洞理論和所有的觀測結果吻合(當然湊湊理論參數的情況是存在的)
2.一堆天文現象到目前為止除了黑洞外無法解釋

所以沒有廢棄黑洞的理由

: : 即使是現在認為黑洞可能不存在的人
: : 通常也是說"可能沒有真正意義的黑洞"
:   所以一開始那些反黑洞存在人老早就說黑洞只是數學產物
但是觀測結果告訴我們
除非塌縮到黑洞那種程度,不然搞不出這麼強的噴射流,X射線,mesar和似星體
否則就需要更加複雜的重力結構
--就像若是否定波爾原子模型,就要搞出一個超級複雜的共振結構

: : 一個高強度的重力場是可能的,但是會不會塌縮成黑洞那樣就未必了
: : 而原po的需求,很明顯只是一個超強的重力場
: : 所以就算"真正意義的黑洞不存在",也沒差
: 如果只是要一個超強重力場，我也同感沒差
: : 另外幾點:
: : 1.我覺得這跟科普書沒關系,目前的觀測數據還是站在黑洞存在那邊
: :   連霍金都贊成黑洞存在,也有提出理論來解決違背量子力學的"資訊消失"問題
: 我剛剛說過了，找得到霍金輻射嗎？
: 至今，抱歉，仍然沒找到霍金輻射
: 只要找到霍金輻射立刻轟動全世界！
這樣比好了

黑洞不存在和霍金輻射都是理論
可是黑洞存在還有其它一大堆天文觀測當佐證
更別說黑洞不存在是建立在未完備的高能場論的細部結構上,
而霍金輻射不需要其他未完備的理論來佐證


需要做的事情:
證明黑洞存在:找到霍金輻射
證明黑洞不存在:確定高能場論的細節,確定高能場論在複雜結構下的可用程度
               發展在複雜結構下統合廣義相對論和高能場論的動態模型
               提出新的理論來解釋那一堆X光,噴射流和似星體
               (真實的情況是這大概會需要動到廣相的基本結構....)



我覺得這兩者相差非常,非常,非常大
恕我直言
我覺得你的評分標準,是把70分和10分當作都一樣


: :   科普書本來就不能也不應當介紹最新的東西
: :   事實上最新的東西通常是錯的(Nature上的文章有60%在發表後五年內被發現是有問題的)
: :   1970年代至今,支持黑洞存在的物理學家是壓倒性多數
: :   科普書會介紹黑洞也很合理
: 　科普書籍就少黑洞理論當然沒問題
: 　但是原PO所說科普書說好像有實驗室製照出黑洞，這就很有問題！
阿,這我就不否認某些科普書籍未經確實求證

: : 2.您那個關於粒子對撞機做黑洞的網頁好像有問題,網頁說該新聞已被移除?
: :   我對於你說的"投到review就被批很慘"的說法存疑
: :   我所知的是,粒子對撞機造出的"吸收很多東西的效應",只是實驗的副產品
: :   一般人自然只會看一下覺得有趣,然後繼續顧自己本想研究的東西去了
: :   自然不會有人把這個"副產品"放到review上去
: 　　當然這一看是副產品
:  至於連結，可能是我不小心放錯了，抱歉
: 請參考下面條新聞　　
: http://www.myscience.com.cn/html/kepu/kjqw/5451.html
: 問題在於他也只敢把這種東西當作娛樂跟同僚聊天或報給新聞來炒作
: (當然是不是炒作我覺得還有待商確，我並不排除是記者斷張取義這位科學家的訪談
: 　畢竟記者亂寫的太多了)　
....我覺得根本是記者亂寫.....

請注意報導中這段話:

纳斯塔西教授对这一实验过程的独到解释，为人们解决理论物理学的一个最
大难题提供了首选方案：用单一的连贯的理论描述自然界的基础力量。

我想這個所謂的"單一理論"應該就是指大一統理論,例如標準模型或超對稱模型之類的..


所以很明顯是我說的情況
這位教授是做高能場論的,這個實驗和基本粒子模型有關--所以當然與黑洞無關


: 他難道把這感到有趣的副產品現象當成下一次研究的題目來投稿嗎
: 不要忘了，實驗室製造黑洞！這可是個了不得的研究
: 他的話題性不亞於(甚至可能超越)實驗室內製造出核融合
老實說,根本沒有什麼話題性

像粒子對撞機那種高能場本來就常常發生各式各樣奇奇怪怪的東西

比方說,粒子的群速度超越光速
很有話題性嗎?超光速耶,而且不是像光脈衝那種相速度超光速,是群速度超光速耶

但是根本沒有人去理會
因為高能場情況本來就會讓很多常識失去意義

對高能物理學家來說,這只是例行公事
我猜可能是某次這個"吸收效應"特別明顯,所以才被拿來當作閒聊話題



我覺得拿這個和"實驗室內製造核融合"相比,是對電漿物理學家的侮辱....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 130.126.244.233
推 hairlover:推!!!雖然我沒有看很懂XD
推 Zsanou:推!!!這篇專業到超越普科....要回去讀書了....
推 lgsfrank:真強大 物奧之神不是當假的
推 Lordaeron:講一講高能和相對都出來了, 要不要轉到物理版慢慢講啊
推 Lucianbear:我絕對不會承認我到中間就看不懂了...
推 FlyinDeath:我看到高能場就完全看不懂了  囧
板主,刪掉不雅的亂入推文不違法吧?
※ 編輯: caseypie        來自: 130.126.244.233      (03/19 00:36)
推 deathwomen:快點頭裝懂...（點）
推 andystupid:推！！！雖然沒有看得很懂 +1
推 tenshoufly:推今年年會也有參加...不過參加奈米組
推 smfmark:黑洞也只是為了解釋某些現象而產生的理論
→ smfmark:而已
→ caseypie:可是他是目前為止最有效的理論