※ 引述《clementia (filia christi)》之銘言：
: : → elless:西元800年的中西歐完全看不出來有像樣的文明存在過,大學出 06/10 03:41
: : → elless:現在兩百多年後加洛琳文藝復興只是曇花一現而已跟當時其他 06/10 03:43
: : → elless:文明不能相提並論別說成多燦爛光輝那樣很誇張的 06/10 03:45
: 這位仁兄或小姐，我不知道您從哪得來這些印象
: 不過您您真的還是最好先去念點關於加洛琳文藝復興的書
: 例如，Rosamond McKitterick 是劍橋新編中古史套書的主編者
: 也是研究加洛琳文藝復興的權威，您可以參考看看
: “西元800年的中西歐完全看不出來有像樣的文明存在過”這句話真的很離譜
: 我也不知道您的證據何在，更看不出來何謂“像樣的文明”
: 若您認為城堡裡的貴族沒有教養
: 那麼您可以去看看禿頭查理時代一位女性Dhuoda 寫的東西
: 其次，若您對最近的中古史研究有一點點最最基本的理解
: 您就應該知道西元八百年早就不被當作“黑暗時代”了
西方史學對黑暗時代的分別有兩種認知
1.476-1000 (我認知的)
2.476-800(認為加洛琳的文藝復興結束黑暗時代)
如果是2的話我也不認為剛從那種毫無文明建設的國家可以從短短的幾十年內
發展出燦爛的學術藝術文明，很簡單的對比當時的唐朝跟中東的阿拉伯還有
拜占庭帝國，西歐的文明對這些國家來說就像現在的台灣跟非洲落後國家一樣
或許有各非洲國家的土著首領統一了境內各個割劇勢力全力發展文化藝術，但是
也只是”剛剛”起步而已，不可能馬上變成藝文之都的，當時的查理曼帝國講句
難聽的就跟日本戰國世代那樣土豪領主可能懂文字藝術，但是他底下的武士是大字
不識二字的老粗，更底下的農民根本就是文盲，但是好歹日本當時也有京都土界
這種大城市，請問一下說的出口的查理曼大城人口有多少嗎？？根本就只是小村莊
等級，別忘了文明程度要高一定要有相對應的都市文明，中東的巴格達東方的長安
都是破５０萬人口的大城也有相對應的科學發展跟文藝活動，反觀查理曼帝國呢？
了不起就是剛從鄉下小村莊要開始走向小鎮的國家在怎樣也說不上進步的！
: 再者，若您認為宗教文化、或者由教會來保存知識就是沒有文明的象徵
: 那麼您應該去看看幾個重要修道院圖書館例如St. Gall 的收藏
: 而且照您這種說法，當您對中古的大學有多一點了解的時候
: 即便是十二至十四世紀的大學恐怕也會被您認為是沒有文明
: 簡單的說，您是拿文藝復興人文學者以降對中古時代的片面詮釋作為依據
: 但就文藝復興而言，我恐怕得提醒您
: 文藝復興學者所批評的主要對象正是那些大學培養出來的學者
: 而且不少早期的文藝復興學者還是在方濟會或道明會的學校裡念過書
: 至於他們為什麼要批評大學畢業生？
: 除了那些您覺得冠冕堂皇的理由之外，還有一個重要的原因
: 就是他們找工作沒有人家順利
我對文明標準很簡單，就是國家首都人口多，有統一的文字跟完整的繼承制度
且國家內的大城市必須有來自其他國家的經濟交流且能夠對鄰國進行文化輸出
且有完善武力能夠統一境內跟對抗蠻族 符合條件 東羅馬帝國跟唐朝都算
雖然查理曼帝國武力強盛但是他絕對文化比東羅馬落後，就像成吉思汗雖然
征服大片的土地也能禮賢下士，但是蒙古族本質上還是文化落後的一個民族
等成吉司汗一死他的帝國也瓦解了，且成吉司汗的首都也不是什麼先進大城
: 最後，雖然我對於“進步”、“文明”的準確定義或判斷標準和您不盡相同
: 但您說九世紀的文化和十二世紀的文化不能相比或許正確的
: 只是，要藉此來說九世紀沒有文化，在邏輯上是說不通的
: 除非是衰退或倒退發展，否則十二世紀比九世紀的進步應該是理所當然
: 例如，您能夠因為宋代比漢代進步就說漢代沒有文明嗎？
: 雖然板上的讀者都是中文使用者
: 但坦白說，如果今天我是個法國人或德國人，讀到您這番言論
: 恐怕會認為這是對我屬文化的侮辱和謾罵
或許我說沒有文化太過了點，但是我絕對不認為那時候的西歐有多文明
如果你覺得是汙辱的話，那麼很多人也說日本在漢朝也不過只是部落國家
毫無文明可言，請問也是對日本汙辱嗎？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.113.129.198