Re: [討論]假設查理曼帝國沒有分封

[Anjou (安茹是公的)]

※ 引述《elless (elless)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言：
: : 政教之爭是你說的
: : 而導致政教之爭的原因是因為長期的君權衰弱
: : 當君權強大的時候教權只能放在一邊晒
: : 東羅馬帝國就是好例子
: : 當中央皇權強大  教權就只能替皇權服務
: : 因此阻撓歐洲統一的並不是政教之爭
:   政教之爭是造成中古歐洲君權削弱主因之一 你好像倒因為果了
:   而開啟端就是查理曼接受了加冕，你應該去查一下君權神授跟君授神權這兩各詞的由來
: 　也因為教權削弱君權才沒有強大的世俗武力統一歐洲
: 　
: 　　　　　　　　　　起火點就在　查理曼不該接受加冕　不管他自願不自願
: 　　　　　　　　　　　　　　　　形式上他已經矮了教會一截了

起火點跟加冕沒關係
而且你時間點亂七八糟  中古歐洲歷史將近一千年
你把十一世紀之後的事情拿來西元八百年來談
最好查理曼朝的教宗有這樣強可以削弱君權

: : 甚至於天主教會還在相當的程度上維繫了歐洲的文化共通性
: : 教會保持了拉丁文的教育  最少歐洲在官方語言上是有共同基礎的
: : 這比起中國要依靠秦朝統一政權才能統一文字困難多了
: 　　　　　　　　　　那是不是證明了天主教在維繫統一局勢的能力上遜於
: 　　　　　　　　　　秦朝的車同軌書同文的策略？也就是天主教只是提供
: 　　　　　　　　　　一種相同的信仰而已，在來何謂歐洲官方語言？？法文？德文？
: 　　　　　　　　　　歐洲只有兩種語言成為潮流過　一種羅馬時代的拉丁文跟路易時
: 　　　　　　　　　　代的法文，真看不出歐洲官方語言的共同基礎是什麼？

歐洲官方語言長期都是拉丁文
契約都要有一份拉丁文作準  你該不會連這個都不知道吧.......

法文德文英文都是民族語言  都要到百年戰爭之後才開始成為主流

: : 你對於查理曼加冕的過程完全一無所知
: : 查理曼啥時說過吃虧上當了??
: : 教宗拍他馬屁搞了個加冕大典  他是口嫌體正直
: : 口裡面說不要是因為怕被人說閒話
: 　　　　　　　　　　你有看過愛因哈德所寫＜查理大帝傳＞嗎
: 　　其中有段話寫者，就再那時候他接受了皇帝跟奧古司都的稱號，他最初非常不喜
: 　　歡這稱號，他肯定的說如果他當初能夠知道教皇的意圖，他是絕對不會來教堂的
: 　　你很會看書，我不知道你有沒有去發現這段非常重要的記述，這位愛因哈德是查理
: 　　曼的秘書跟傳記作者，可信度比起後是幾百年幾千人後的老學究寫的書更有可信度吧
: 　　那一整各感覺就像查理曼被詐騙一樣一開始笨笨的不知道還很開心，等到後來吃虧
: 　　上當才後悔莫已，你說的只是他剛被加冕的時候很開心但是你卻不知道他事後的心路
: 　　歷程，你說我一無所知，相反的我到覺得你書只看一半

我看的全部是（史料）  拜大學教育之賜  當時修的課看的書都還在身邊

愛因哈德：查理曼傳的記載
為弭平羅馬教會最近的混亂，他來到羅馬，住了整個冬天。在此期間，他接受了皇帝
和奧古斯都的尊位，雖則這是他最初是竭力反對的，因為他曾聲明，如果早知道教宗
的意思，雖然那天是大慶日，他也絕不會進入教堂。

這就是你擴張解釋的原文部分
從上面來看  怎麼看都是查理曼在說場面話
因為他可說的是" 聲明 "  是說給外面的人聽的
你把他的場面話當成心路歷程  書讀一半的不知道是誰
 　　　　　　　　　　
: : 查理曼並不需要跟羅馬教會決一死戰
: : 實際上羅馬教會在當時所求的只有自保而已  根本就不想要自己當老大
: : 而且查理曼朝對於基督國教是當成國家基本政策在執行的
: : 查理曼自己闡述帝國皇帝跟教宗的工作是這樣的
: : （覆教宗利奧三世書）
: : 你為我祈禱，頒賜宗座祝福，我則依持天主助佑，盡力護衛羅馬聖座。
: : 我的職責是保護基督教會，外則抵抗侵略，內則推進公教信仰。
: : 你的職責，如摩西舉手向天，協助戰爭，在天主的領導下，藉由你的祈禱，
: : 願基督教民克勝天主盛名之仇敵，而吾主基督之名亦能廣傳人世。
: : 從上面來看
: : 查理曼很清楚的告訴了教宗說  你的工作就是幫我禱告就好
: : 其他的事情我來做  你就乖乖的當橡皮圖章
: : 只要查理曼朝維持強大下去
: : 我找不到理由教宗有機會翻盤
: 　可惜的是在查理曼受到教會的加冕後，教會的勢力已經慢慢滲透進入查理曼的王朝之中
: 　連結婚訂財產教會都能插一手了，你覺得這樣一直下去如果皇帝沒把教權自已收起來用
: 　還放任給遠在義大利的一群死老猴上下其手，你認為王朝能強到那裡去，歷史上也跟你
: 　說了，你的查理曼王朝分裂，教會脫離不了關係！

你上面說的這些例子  請找出一下史料來
恕我孤陋寡聞  沒看過這方面的史料

請注意喔  不要拿西元十一世紀的史料來談八百年的事情
查理曼朝可沒到西元十一世紀之後

: : 羅馬教會的興起很大的原因是在歐洲政治勢力分裂均勢下
: : 教會成為了關鍵性的角色  才讓教宗的地位不斷的上升
: : 如果查理曼朝維繫下去  教會沒有插手世俗權力鬥爭的空間
: : 那麼哪來的政教衝突機會
: 　就說了教會的興起是查理曼那時代捐獻給教會領土金錢才造成教權慢慢擴大
: 　如果一開始王朝都不鳥教會讓他自生自滅的話，教會會做大嗎？？況且加冕下去
: 　的那一瞬間就注定了教會可以加冕世俗君王也代表者可以掌控世俗權力！
: 　所以查理曼才會後悔抱怨！早知道就不要加冕了！

查理曼有捐領土嗎？  你想當然爾的太嚴重了
教皇領的建立是在756 年丕平討平了倫巴人叛亂之後捐給了教宗才建立的

而且你到現在還沒搞懂加冕的動作是什麼
查理曼的加冕跟後來鄂圖的加冕是截然不同的情況
查理曼的加冕是教宗拍他馬屁  而且教宗只是幫天主加冕
後來的神聖羅馬帝國鄂圖是逼教宗加冕  怎麼都跟你說的不一樣

貼一段史料說明一下鄂圖的加冕
而這段加冕卻是利奧八世被逼著加冕

羅馬救主堂教務會議。
教宗哈德良曾以保護人名銜，和任命教宗、授主教職等特權，贈予
法蘭克暨倫巴人之常勝國王查理。我身為主教暨天主眾僕之僕，偕
同羅馬教士教民，今亦援用此例，以宗座權力，特許我主日耳曼王
鄂圖一世及其在義大利之繼位人，有選任教宗繼位人，與任命教宗
、總主教、主教之權，他們必須自他接受委任狀與祝聖許可狀，...
......如無皇帝同意，不得擅自推選保護人，或委任教宗或主教...
......

鄂圖一世已經比查理曼弱多了  還能這樣搞
真不知道你說的教權瓦解政權的原因在哪裡
教權的興起實際上是因為政權自己分裂才起來的
只要政權統一  教權就不可能有說話的空間

: : ---------------------
: : 另外對於黑暗時代的定義
: : 現在的史學幾乎都已經不用這個名詞的
: : 而對於你說查理曼朝沒有文化沒有制度這點
: : 我想你只要去研究一下查理曼制定的巡檢使制度
: : 就會對查理曼朝的文化改觀了
: 　　現在史學幾乎不用這名詞？？你是教育部長嗎？可以擅自決定用不用？？
: 　　等我看到我們國中小大學的歷史教科書除去這名詞在來說吧！
: 　　我對查理曼王朝的觀點就在就算查理曼家族本身資質優異，但是他所統治的王國
: 　　還是跟唐朝東羅馬那種輝煌文明完全不同的鄉下式文明文化，簡單的說人家東羅
: 　　馬跟唐朝有各集為有效的中央政府，其領地下的地主無法變成”領主”，商業發
: 　　達有亮眼的大城生活，”社會秩序”受到控制！
: 　　還有我覺得你應該去研究一下何謂”都市文明”，真正的文明都是從都市發展的
: 　　羅馬帝國有羅馬城，漢帝國有長安洛陽，東羅馬帝國有君士坦丁堡，唐有長安，
: 　　阿拉伯有巴格達，這些真正能維持統一局面的國家都在於有各優秀的首都！
: 　　沒有城市就沒有文明，這是很基本的常識！
: 　　相反的怎樣看都看不出來查理曼帝國的首都亞琛是冠倫天下的大城！
: 　　充其量最多不超過５萬人的小鎮小村怎可能有很高的文化水平呢？？

你不知道我們的國中課本曾經稱豐臣秀吉為幕府將軍吧.........

看你實在太弱了  幫你找可以轟我的武器吧
既然你對教皇領開始提了  不如去找找一份文件The Donation of Constantine
這份羅馬教皇用來冊封天下的假證據後面包含著什麼陰謀

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政教衝突第一波並不是你想的那麼後面
而是起源於466-511 年在位的法蘭克王克洛維斯
從他之後建立了一套不成文的慣例  沒有國王同意，任何人不得被選為主教

查理曼之後  任命主教成為了國王的特權  正式成為規定
教士或是教徒要推選教區主教，必須要從國王那邊先取得特許狀
實際上查理曼朝牢牢的控制著教權在手上  羅馬教皇毫無能力

封建時代的俗人授職問題也比想像中的複雜
並不是單純的政教衝突  而是起源於封建制度與祝聖制度
而實際上在格列哥里大改革之前  教職跟教權實際上是被地方領主玩弄在手心裡面的
也就是說在封建初期的時代  教宗在政教衝突中也是完全落居下風
連普通的地方政權都沒辦法對抗



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推 Swashbuckler:雖然還沒看過癮 可是我覺得嗆成這樣應該水桶
推 elless:那不是場面話接受封號也引來了羅馬跟東羅馬的敵視這才是查
→ elless:事後發覺上當的地方不然他就不會猛向東羅馬送秋波了
→ elless:你當真以為查在惺惺做態口嫌體正直??查想的是加冕後的麻煩
→ Anjou:你說的是你自己想當然耳的東西還是有史料指出這些
推 mmalex:這篇講的好清楚 讚啦