Re: [問題] 13世紀的中國是不是註定要滅亡?

[Anjou (拋棄莎拉奶擁抱安娜妹)]

※ 引述《MilchFlasche (實踐才能發光)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (拋棄莎拉奶擁抱安娜妹)》之銘言：
: : 宋朝亡於元並不是在於蒙古族滅了漢族這樣的觀念上
: : 而是元朝在當時已經成為了北方漢民族認同的一種正統了
: : 在這樣的基礎上  進而統一了中國
: : 北方漢民族認同金朝是正統王朝  同樣的也能接受蒙古漢化後的元朝
: : 實際上滅亡南宋的主力都是北方漢人軍閥  蒙古人反而是少數
: : 在這種正統觀念已經被普遍的漢民族接受的情況下
: : 南宋的滅亡只是中國改朝換代的過程而已
: : 中國主權是否算是滅亡  ？  其實對於最少北方的漢族而言  並沒有
: : 元朝代表著就是中國的正統朝代
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: : ◆ From: 114.45.109.150
: : 推 FMANT:不是發生過蒙古人派的開封守將迎宋軍回來的巧事嗎?           02/09 02:3
: : 推 MilchFlasche:不同意這觀點。再怎麼說，蒙古的統治集團還是蒙古人   02/09 07:1
: 不同意 Anjou 兄這觀點。
: 蒙古國的統治階層再怎麼說仍然是蒙古人和色目人，
: 華北漢人接受金或元的統治，這只是漢人自己的調適和轉換而已，
: 只是漢人自我觀感上不因為夷夏之分而切斷了中國皇權政統的延續。
: 漢人很可能只是覺得「啊，反正中國就是應該有個皇帝，
: 咱們只認天子，不拘他是哪一族出身的，
: 現在蒙古人比較強的話，就接受蒙古人當皇帝吧！」
: 好，說傳統中國的人是肯認「天子統治天下」的秩序，
: 所以沒有強烈的國族認同，所以不覺得自己「亡國」，這我可以同意；
: 但是原 po 顯然要問的是，
: 從現代人熟悉的民族國家界定和角度去看，
: 那麼元滅南宋算不算是蒙古人把傳統上漢地的政權完全滅亡？
: 我會覺得這其中傳統漢式「中國」政權淪亡的成分很大，
: 遠大過隋滅陳或五代時沙陀王朝的統治的意義。
: 為什麼？因為應該要正確了解蒙古國的本質，
: 不能只把它當「元朝」理解。
: 元朝只是蒙古國在統治中國、統治漢地的一個「面貌」而已，
: 對於世居漢地的人們來說，蒙古國是滅金滅宋之後的「元朝」，
: 但蒙古國的整個制度、統治哲學、文化卻完全是自己的一套，
: 他們的國家是以大汗和貴族、色目人為主，並且有許多分封、投下制度的體制；
: 即使後來「用漢法治漢地、漢人」，但那也只是針對治理漢地這個部份的調整。
: 華北漢人在蒙古／元朝政權中的地位和份量又如何呢？
: 雖然我對元史沒那麼熟，不過記得有讀過那些漢人世侯後來也大多被剷除掉，
: 而且漢人在蒙古政權中佔有的角色，
: 也絕對遠不如在清政權中的發展可能性。
: 所以清朝一定是「中國」多了，
: 但元朝／蒙古國其實沒那麼「中國」。

元代漢族的觀念處境必須要長遠的推溯到遼代的兩官制度
從遼代就是南面官管漢北面官管胡  兩軌制度而行
金兵入中原之後大體上的制度也是如此
相差別只在於金的漢化程度更深

至於元代是否屬於正統的辯論  我想這是老題目了  有興趣的可以自己找資料
不過妳單純的認為是北方漢人自我調適就低估了元代希望籠絡漢人的政策

你試想想如果經歷了遼金兩代外族的統治
而這兩族都接受了一些漢人精神的核心成為人民認可的統治者
那麼元代的" 皇帝 "根據傳統中原的概念繼承成為統治者
又有什麼好懷疑的呢??

滅亡南宋的主力一直都是北方漢人幾個軍閥
蒙古兵沒有這麼多的人力

宋朝的非我族類其心必異的民族主義是動態的
誰跟宋朝敵對誰就是異族  沒有威脅的就沒問題
宋元對抗的時候女真契丹人都成了漢族的生力軍......
我不認為宋朝有真正的所謂民族主義的概念

元朝跟蒙古國分得很清楚
當忽必烈自立為帝破壞推舉制度開始  蒙古國跟元朝就不是一體了
蒙古國還是處於遊牧階段  而元朝已經進入封建體制
而這兩者之間  也毫無意外的必然要進行千萬年的農牧衝突

: 我知道元代蒙古政權的漢化的確在一般認知中常被忽視，
: 不過還是覺得不能拿「漢人接受元朝的正統地位」這點
: 來淡化元代蒙古國征服原由金所統治的華北、原由南宋所統治華南地區的事實。
: 如果這過程完全沒有異族征服、異種文化和政治制度覆蓋漢地的現象的話，
: 那漢人不應該會對那麼多達魯花赤、投下軍州、
: 蒙古甲長、「番僧」掌權的現象有這麼多反彈和痛苦。
: 我覺得這段征服的歷史，還有元朝／蒙古國的本質，
: 是讀中國史的人應該要去肯認的。
: 如實地了解古人的想法是必要的，「以今非古」或時代錯置的批判也不對，
: 但是假如今天的議題本身就是一個以現代概念出發的問題的時候，
: 那我覺得這時古人的認知只能當參考，不能當作答案的主要來源。

古人的認知絕對不是參考而已  甚至這才是真正的答案
這就是我們觀念的最大差別
我們讀史希望瞭解的不就是當時古人為甚麼要怎麼思考的嗎？
是什麼原因造成他們會有這樣的觀念？
這不就是讀史最重要的一部分嗎？

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◆ From: 114.45.104.245
推 bxdfhbh:對，沒有漢人將領，連滅金都很困難了，木華黎手下大多漢人
推 bxdfhbh:而且元朝的官制，整個都是漢人的管制，根本不是蒙古那套。
推 MilchFlasche:但是原 po 要問的根本就不是古人怎麼想啊，
→ MilchFlasche:他要講民族國家，這只能拿現代定義去套了吧。
→ MilchFlasche:而且我是贊同你說華北漢人的想法，但南人是否也如此
推 bxdfhbh:原po講的就是古代是怎樣的一種情況啊。
→ bxdfhbh:南人支持的是宋王朝，不是中國，當時沒有中國這個詞。
→ bxdfhbh:南人向元朝投降後，就是元朝人了。很多宋朝文武官員投降，
→ bxdfhbh:就是為了子孫在新王朝的富貴。
→ bxdfhbh:當時宋朝已經三百多年了，不少人認為宋朝氣數也該到了該盡
→ bxdfhbh:的時候了，不值得去死斗。當時不記得是誰了，出兵鎮守的時
→ bxdfhbh:候，朝中某人在他手心寫“有宋三百一十X年”意思是宋朝也
→ bxdfhbh:該結束了，你去意思一下就好了，殉死就沒意思了。