Re: [問題] 13世紀的中國是不是註定要滅亡?

[polizei (波麗菜大人)]

※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: 沒想到大家都針對"中國在主權上第一次完全的亡國"這句討論
: 先不討論元朝的正統性
: 我在想在金宋兩國的領土上架空一個強大的政權

如果是做這種假設，那蒙古肯定是征服不了中國的。

: 來討論這個政權能否抵擋住蒙古人
: 我也知道元滅宋金其實主力也還是漢人 契丹 女真為主
: 不可能單靠蒙古人
: 所以才提出大概只有現代民族國家的概念
: 類似阿富汗對抗蘇聯 北越對抗美國
: 讓侵略者攻的進來但佔領不了來逼退侵略者
: 其實早在拿破崙戰爭時期
: 西班牙對法國的抵抗游擊運動也算是這一例

這幾個例子其實舉的不好，阿富汗跟北越之於蘇聯和美國，前者是被侵略國，
後者是侵略國（當然美國對於越南來說，是否真的是侵略者這個議題，很值得
討論），前者是弱國，後者是強國，而你做的假設，反倒是相對弱小的蒙古，
侵略強大的中國了。

: 所以假設沒有來自未來的人帶去新科技 新武器 新觀念 新制度
: 以13世紀的情況
: 是否不論當時漢地有多麼強大的國家
: 多麼善戰的將領 多麼卓越的文官
: 多麼英明的君主當政
: 內無天災人禍 外僅有蒙古一敵
: 這個國家是否還是註定要滅亡呢?

    不用討論什麼「新科技、新武器、新觀念、新制度」的云云，拿歷史來說
好了中國被外族侵略到核心地區時，要嘛就是曾經強盛的朝代衰弱之時，要嘛
就是四分五裂的時候外族來參一腳，而中國在統一、承平、強盛的時期，是真
的「神聖不可侵犯」的，以漢朝來說，南宋的人力資源一定比漢朝充沛，而當
時匈奴的國力頂多略遜於1206年蒙古，匈奴在冒頓時的影響力搞不好跟成吉思
汗有得拼，只是軍師單于死後陷入爭位小紛爭，但是對其國力損傷並不大，匈
奴會衰落的直接原因是遭到漢軍的連年攻擊，大家都知道西漢初期對匈奴是一
點辦法也沒有，只好用「和親」，直到武帝時才化被動為主動，反擊匈奴。

    那是因為西漢到武帝時，正是「善戰的將領、卓越的文官、英明的君主、
內無天災人禍」的時候，通常中國的王朝到了這個時候，就像世紀2叫藍色小車
出來一樣，躺著發展內政也不怕，但是金跟南宋就無法這樣了，漢是統一王朝
，而金跟南宋雖有臣屬關係，表面上同盟，但是私底下仍是敵國，兩國相爭的
結果就是讓蒙古崛起囉！雖然金跟南宋國力上的帳面成績可能優於漢朝，但是
這國力是用在對抗彼此，再加上綜觀金與南宋，請問「善戰的將領、卓越的文
官、英明的君主、內無天災人禍」符合了幾項？

    會拿西漢跟匈奴的例子，是因為柏楊說過這是中國歷史上唯一一次「硬碰
硬」，其他時候都是大欺小，不管大的最後有沒有獲勝，拿統一王朝明朝來說
，他經歷了長時間的「北虜南倭」，最後「終明一代」，外族還是進不來，山
海關不開，滿人進不進得來還很難說。

    我想冒頓遜於成吉思汗之處，就是沒有趁中國衰弱之時攻進來吧！所以讓
匈奴族後來衰弱，成就了「大漢天威」之名，而成吉思汗，也是抓準了中國衰
弱之時崛起，讓歐亞各國成就了「蒙古帝國」，我相信，如果12世紀末、13世
紀初的中國符合原PO說的「有善戰的將領、有卓越的文官、有英明的君主、內
無天災人禍」不要說蒙古能否攻進中國，能不能統一都是問題吧。

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                               〈水巷〉鄭愁予                          
                 四圍的青山太高了，顯得晴空如一描藍的窗……            
                我們常常拉上窗帷 那是陰了，而且飄著雨的流蘇            
              我原是愛聽罄聲與鐸聲的 今卻為你戚戚於小院的陰晴          
                  算了吧 管他一世的緣份是否相值於千年慧根              
                 誰讓你我相逢 且相逢於這小小的水巷如兩條魚             

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.126.213
推 vonton:匈奴突厥跟蒙古有一個很大的差別,蒙古會攻城技術
→ vonton:野戰打不贏守城守不住不輸也難
蒙古的攻城技術是入侵中國及打敗花剌子模時學的，如果原PO架空一個強大的
王朝，那蒙古學習攻城技術只有三種可能性：

1.中國如果夠強大的話，蒙古焉能入侵中國學習攻城技術呢？沒在大漠被滅就該
  慶幸了。
2.由於中國的強大，否種程度上會抑制蒙古的大規模西征，因為蒙古發展不起來
  ，沒有足夠實力西征（中國有實力不讓漠北諸部統一），所以也無從跟花剌子
  模交手。
3.就算蒙古人天資聰明，自出生人人都會攻城技術，但是蒙古的實力仍不足以打
  敗原PO假設的中國，1368年以後的北元會攻城技術吧？但是他也只能在野戰打
  敗明軍，此後的韃靼跟瓦剌也會攻城技術吧？最嚴重的情形也不過是發生「土
  木堡之變」，中國被抓走一個蠢蛋皇帝，韃靼跟瓦剌有因此壓過中國嗎？況且
  原PO的假設是中國有「英明的君主」呢。

或許有人認為我不應該拿北元、韃靼、瓦剌跟成吉思汗的蒙古比，但是我不認為
在原PO的假設下的中國會讓成吉思汗發展起來。所以在原PO做的這個假設下，我
認為蒙古是學不到攻城法的。

推 vonton:那我直接假設蒙古在會戰中生擒你的英明皇帝.......
→ vonton:他們又不是沒做過這種事......
我回文是針對l81311i的假設，那你另外發一篇文做這個假設吧，恕我沒興趣奉陪
。

推 vonton:只要蒙古統一,他的野戰優勢沒被破解,基本上它就先立於不敗
我的論點是l81311i假設下的中國，有實力讓蒙古不統一，文中我的論點已經講得
很清楚，你現在應該是要提出蒙古還是有可能統一來反駁我，而不是一直另開話題
。我以西漢跟匈奴來證明漢族可以以國力優勢來彌補野戰的缺陷，你又如何證明蒙
古的野戰立於不敗？
※ 編輯: polizei         來自: 123.204.26.10        (02/10 13:21)
推 purineboy:借問一下 什麼是藍色小車??
推 shyuwu:藍色小車就是 How do you turn this on