推 bxdfhbh:如果沒有成吉思汗，就會有王罕。王罕會不會也不好對付？ 02/10 18:29
→ vonton:王罕對改革沒興趣,兒子桑坤........ 02/10 18:32
推 treker:還是說換成扎木合統一 不過他血統不是黃金家族 聲望不足 02/10 23:25
推 dany9177:扎木合統一後，黃金家族這詞就掛到扎木合家族底下了吧。 02/10 23:42
推 MilchFlasche:推這篇，不過標點符號太少，句子太長看得好累^^ 02/11 08:38
※ 引述《polizei (波麗菜大人)》之銘言：
: ※ 引述《l81311i ()》之銘言：
: : 沒想到大家都針對"中國在主權上第一次完全的亡國"這句討論
: : 先不討論元朝的正統性
: : 我在想在金宋兩國的領土上架空一個強大的政權
: 如果是做這種假設，那蒙古肯定是征服不了中國的。
: : 來討論這個政權能否抵擋住蒙古人
: : 我也知道元滅宋金其實主力也還是漢人 契丹 女真為主
: : 不可能單靠蒙古人
: : 所以才提出大概只有現代民族國家的概念
: : 類似阿富汗對抗蘇聯 北越對抗美國
: : 讓侵略者攻的進來但佔領不了來逼退侵略者
: : 其實早在拿破崙戰爭時期
: : 西班牙對法國的抵抗游擊運動也算是這一例
: 這幾個例子其實舉的不好，阿富汗跟北越之於蘇聯和美國，前者是被侵略國，
: 後者是侵略國（當然美國對於越南來說，是否真的是侵略者這個議題，很值得
: 討論），前者是弱國，後者是強國，而你做的假設，反倒是相對弱小的蒙古，
: 侵略強大的中國了。
: : 所以假設沒有來自未來的人帶去新科技 新武器 新觀念 新制度
: : 以13世紀的情況
: : 是否不論當時漢地有多麼強大的國家
: : 多麼善戰的將領 多麼卓越的文官
: : 多麼英明的君主當政
: : 內無天災人禍 外僅有蒙古一敵
: : 這個國家是否還是註定要滅亡呢?
: 不用討論什麼「新科技、新武器、新觀念、新制度」的云云，拿歷史來說
: 好了中國被外族侵略到核心地區時，要嘛就是曾經強盛的朝代衰弱之時，要嘛
: 就是四分五裂的時候外族來參一腳，而中國在統一、承平、強盛的時期，是真
: 的「神聖不可侵犯」的，以漢朝來說，南宋的人力資源一定比漢朝充沛，而當
: 時匈奴的國力頂多略遜於1206年蒙古，匈奴在冒頓時的影響力搞不好跟成吉思
: 汗有得拼，只是軍師單于死後陷入爭位小紛爭，但是對其國力損傷並不大，匈
: 奴會衰落的直接原因是遭到漢軍的連年攻擊，大家都知道西漢初期對匈奴是一
: 點辦法也沒有，只好用「和親」，直到武帝時才化被動為主動，反擊匈奴。
: 那是因為西漢到武帝時，正是「善戰的將領、卓越的文官、英明的君主、
: 內無天災人禍」的時候，通常中國的王朝到了這個時候，就像世紀2叫藍色小車
: 出來一樣，躺著發展內政也不怕，但是金跟南宋就無法這樣了，漢是統一王朝
: ，而金跟南宋雖有臣屬關係，表面上同盟，但是私底下仍是敵國，兩國相爭的
: 結果就是讓蒙古崛起囉！雖然金跟南宋國力上的帳面成績可能優於漢朝，但是
: 這國力是用在對抗彼此，再加上綜觀金與南宋，請問「善戰的將領、卓越的文
: 官、英明的君主、內無天災人禍」符合了幾項？
: 會拿西漢跟匈奴的例子，是因為柏楊說過這是中國歷史上唯一一次「硬碰
: 硬」，其他時候都是大欺小，不管大的最後有沒有獲勝，拿統一王朝明朝來說
: ，他經歷了長時間的「北虜南倭」，最後「終明一代」，外族還是進不來，山
: 海關不開，滿人進不進得來還很難說。
: 我想冒頓遜於成吉思汗之處，就是沒有趁中國衰弱之時攻進來吧！所以讓
: 匈奴族後來衰弱，成就了「大漢天威」之名，而成吉思汗，也是抓準了中國衰
: 弱之時崛起，讓歐亞各國成就了「蒙古帝國」，我相信，如果12世紀末、13世
: 紀初的中國符合原PO說的「有善戰的將領、有卓越的文官、有英明的君主、內
: 無天災人禍」不要說蒙古能否攻進中國，能不能統一都是問題吧。
基本上蒙古統一我認為也速該-鐵木真的黃金家族存不存在影響大過於中國
有沒有善戰的將領等等因素......因為中原王朝對塞北,特別是漠北的認知是除
非威脅到自己不然根本沒興趣去了解,大多只是消極防範封封官羈糜,反而是遼
金這種出身北方的防範心較強,沒事還知道派兵去滅滅丁,棒打出頭鳥,拉一個打
一個.............對於一個主要活動範圍龜在大漠以北,聽都沒聽過,還內鬥不
休的種族中原王朝會向清朝防蒙古般的盡心盡力?總不能架空還開預知鏡加修改
傳統中國儒家政治思維吧??要這樣不如設定直接穿越回去
而一但蒙古統一,放眼當時世界還真的沒人能長久抵抗蒙古的攻勢,我依靠的是
什麼??實績阿.........先不說敗在成吉斯汗和他兒孫們的酒囊飯袋,畢竟他們不是
假設的明君賢將,但別忘了史實上直到1400年蒙古人的後裔帖木耳都還能擊敗並活
捉如日中天的俄圖曼土耳其蘇丹閃電巴耶賽特,而這已經算蒙古的退潮期了.......
即便中原王朝很好很強大,蒙古還是可以先向西打,西遼,中亞....花啦子模....
欽查草原從蒙古的角度還更合適於放牧,即便蒙古沒從弱弱的西夏人手中學會攻城
但憑蒙古騎兵驚人的耐力與馬力與將農田化為廢墟以及除近似的游牧民與工匠外通
通三光的政策,先破壞糧食來源,強迫出兵決戰,在用優勢機動力拖垮士氣包圍殲滅的
老招摧毀軍隊主力,讓你國不成國, 即便一時攻不下大城,但多來幾次民心一崩潰國
家自然瓦解.......史實上蒙古就用這一方法耗盡了西夏,金,花拉子模這三個國家的
資源
再回到侵攻中原,假設英明強大的中原王朝在漠南扶植了一支親中原的游牧民族
當制衡蒙古的工具與緩衝(這也是中原王朝最喜歡用的政策,漢有南匈奴,隋唐的突厥
投降部落與後來的雜胡沙陀,明的兀良哈等等)不過為防養虎遺患其勢力與活動遭受限
制,當蒙古躍過沙漠開始向南侵攻時,中元王朝有三各選擇,第一,管他去死.第二,出資
源隔山觀虎鬥.第三,獅子搏兔必用全力,大軍出塞遠征直搗漠北...................
其中,一跟二由24史中的參考紀錄可得知,漠北VS漠南通常漠北會贏,參考案例南北匈
奴,薛延佗對突厥,其主因在於中原為防其坐大反成威脅往往限制其發展導致其雖坐擁
較豐腴的牧地,但規模與實力往往不及北方(例如限制王廷移動,派遣官員監督(視),鼓
勵其耕作轉為農民,分拆大部落為數個小部落彼此不相統屬等等)而且漠南部族積染漢
人氣息戰力也較弱,再加上蒙古又是遊牧民族中戰力登峰造極的,因此推斷蒙古對漠南
部落有優勢不為過吧??而中原王朝要北伐漠北或濟弱扶傾出兵漠南都要面對如何與當
代最具機動力的部隊作戰的問題,而這也是12-14世紀歐亞大陸的將軍們的問題,李靖
霍去病是用輕兵直襲本營,衛青則是走拼消耗的路線,不過兩者我都不看好,統一且征
服中亞的蒙古不是北元玩的起消耗,而且依史書記載蒙古王廷的防衛(遙遠的距離加
上親貴子弟組成的禁衛軍)森嚴,且從成吉斯汗到他孫子輩都還算是能爭冠戰成功機率
不看好,反倒是蒙古殲滅北伐軍的可能性很高---憑什麼....還是史實,在蒙古擴張時
代初次對上蒙古人能取勝的一個都沒有,即便到了14-15世紀蒙古人詐敗跑給你追這招
還是很多人中計,應對蒙古人的戰術是靠著幾代人的血淚與失敗才一步步建立起來的,
就像美國人俄國人不可能一看到德國裝甲師編裝表就知道如何破解閃電戰,而是吃了幾
年虧之後憑著無數的假設實證歸納與失敗才終於依自己優勢發展出自己的戰術戰法
而遠征失敗輕則主力重創,之後暫時只能陷於被動防禦,慘一點的就像前面的閃電先生,
明君賢將被一網打盡,接下來就是蒙古人沿著東起遼東西至玉門數千里的前線隨他高興
的找洞入寇,如果蒙古人得不到漢人響應,那就是另一個南北朝,如果和史實一樣蒙古人
連海戰的人才都有了,中原王朝皇帝大概還是得跳海..........
蒙古的崛起是依賴其戰爭機器,而這句戰爭機器除了天時地利,成吉斯汗的改制也是
很重要的,再加上成吉斯汗是到目前為止唯一能一統蒙古人的人,與其假設中原政權靠著
明君賢將與資源優勢,還不如假設也速該把鐵木真打在毛毯上或著在鐵木真少年時代眾
多的苦難與危險中有一個真的要了他的命,那蒙古只是另一個突厥的可能性還比較大,一
但鐵木真變成了成吉斯汗,週遭的強弱就只是天時的變動,蒙古黃禍一樣會發生,只是週
遭誰能堅持的比較久...........
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