Re: [問題] 如果國軍自動武器能開到爽

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: : 推 Hartmann:一定會有幫助，只是如果其他裝備產能依舊，還不足以取勝   04/16 23:59
: : → Hartmann:不過日本人也許會由此提早覺悟到萬歲斬進的愚蠢...XD      04/16 23:59
: 日本人是重火器被米國鬼畜壓倒的時候發起萬歲沖鋒﹐
: 在對付火力弱的敵軍時﹐飛機大炮 + 迂回穿插可是
: 玩得不亦樂乎。
: 不要光看日本人在被孤立的太平洋島嶼上的戰例﹐也
: 看看他們在中國大陸的進攻戰例裡是怎麼一次次通過
: 側翼機動迂回突破掉國軍的呆板線式防御陣地的。


  我沒說日本不會穿插迂迴或是不用飛機大砲，但是日本很喜歡玩萬歲斬進
  是事實，不然以日本的火力，國軍哪有那麼多機會跟日軍拼刺刀甚至是大
  刀？這麼多參加過抗戰的老兵回憶都常提到跟日軍拼刺刀或是大刀與武士
  刀對幹，在在證明日本人即使有火力優勢，他們一樣喜歡玩萬歲斬進。只
  不過在中國戰場上他們有火力優勢，在斬進之前會先用火力犁上一遍；對
  上美軍沒有火力優勢，就完全靠斬進，如是而已。

  嘿，我可沒有只看太平洋上的例子。至於說國軍呆板線性防禦，早期的確
  是，但是在南昌會戰後國軍已經逐步總結出新的戰略，也就是「後退決戰」
  。T兄看過一堆資料，不會忘記國軍在第一次長沙、上高、第三次長沙、以
  及常德會戰中國軍是怎麼贏的吧？撇開國軍後來發展出來的成功戰略，只
  提早期的不夠完善時的方式，這可不是一個客觀的評論喔！

  這就如同我們只看美軍早期反攻時，只會一個一個硬啃日軍據點，就此下
  結論說美軍只會硬幹一樣。只要對美軍太平洋反攻過程稍有瞭解的人，我
  想是沒人會同意這樣的說法的。


: : 推 jetzake:國軍其實只要有30個以上"比照德軍標準準備"的師團就....    04/17 01:11
: : → jetzake:別忘了馬糞其實只有對付國軍的時候很威....= =A            04/17 01:12
: 馬來亞作戰中覆滅的五個英聯邦師14萬人
: 菲律賓作戰中覆滅的13萬美菲聯軍(1.9萬米人)
: 荷屬東印度作戰中覆滅的9萬ABD聯軍
: 集體發來賀電……


  當時的美英軍準備的情況是如何，我相信T兄應該不會不知道，所以其實T兄
  這段話大可不必寫出來。jetzake兄的說法是誇張了點，但是大致上來說也不
  能說真的錯，你要說日軍對上英軍很威，等日軍有本事打贏英法爾會戰，或
  是有能力擊敗英軍第八軍團再來說。


: : 推 tenweli:30個比照德國標準的師?                                   04/17 01:18
: : → tenweli:若是1941年的摩托化師，30個！橫掃滿洲了好嗎?             04/17 01:20
: 按照國府的石油生產和運輸能量﹐這些摩托化師大概
: 會在作戰開始一周內全部燃料耗盡變成烏龜﹐最好
: 一周內就能殺到滿洲……


  這當然是假設後勤上沒有問題。而且，T兄，如果國軍真有能力裝備起來30個
  摩托化師，那麼你以為老蔣會不事先加以考慮，而放著他們沒有後勤燃料補給
  的機率有多大？如果國府真這麼沒大腦，那在進行美械化時，就會要求把所有
  的步槍全換成M1！可事實證明國府沒有。


: : 推 LUDWIN:如果二戰初期中國就有維持三十個德制師的軍事能量           04/17 01:22
: : → LUDWIN:那現在東京應該講中文；P                                  04/17 01:22
: 芷江會戰﹐六個軍18個師在絕對空優支撐下圍毆
: 主動進攻的日軍約三個師團﹐打了勝仗﹐殺傷甚眾﹐
: 交換比大致1:1.5算佔了便宜﹐但隻以恢復戰前態
: 勢為滿足﹔30個德制師槓上22個日本常備師團﹐怎麼
: 能讓東京講中文﹐我很好奇 XD


  看來要先談一下了。T兄這整篇文裡，我唯一同意的，只在這裡。但不是芷江
  會戰那一段，而是僅靠國軍無法讓東京講中文。

  老實說，因為一開始是按照xboxps33兄的設定：
  1.內地就建好足夠的兵工廠能製作自動武器並補給足夠彈藥
  2.平均配置至少有先進國一半水準(蘇軍一半也好)
  3.其他單位還是原本的量(空軍,炮兵..等)

  所以一開始我其實算是同意T兄你的說法的，因此我才會在推文中說「一定會
  有幫助，只是如果其他裝備產能依舊，還不足以取勝。不過日本人也許會由此
  提早覺悟到萬歲斬進的愚蠢...XD」。

  但隨後ELFIN兄這句話點醒了我「怎樣算是補給足夠彈藥打到爽？這連41年德軍
  都辦不到啊」。是啊，如果說國軍真有能力達到原設定的1.和2.兩點，而且還能
  讓前線部隊打到爽（這是標題的要求），那麼3.就根本不可能出現。因為有能力
  A.生產足夠的自動火器裝備和彈藥。
  B.也有能力將之裝備到前線各部隊。
  C.而且還有辦法讓前線能不用顧慮彈藥不繼的強大運輸能力。

  整個二戰中能辦到這三點的也只有美國而已，俄國跟英國都是靠美援才勉強做到
  這點，連德國都辦不到。再考慮到整個中國土地之大，如果真能夠同時支撐這三
  點，那意味著國府的經濟、軍事、運輸能力根本是強到變態的程度，恐怕根本就
  是僅次於美國，而足以與德、英、俄一較高下的國力，即使仍有所不及，也當是
  相去不遠。

  這樣的中國，又怎麼可能會火砲、空軍還是原先的貧弱狀態？別忘了，要讓前線
  拼命使用自動火器而無彈藥不繼之顧慮，那非靠大量的摩托化運輸工具、甚至還
  要良好的道路（或是可以讓美軍那樣，直接硬是快速鋪設出能夠讓卡車行駛的簡
  易軍用公路），以及足夠的空軍支援（因為必要時要用空投來維持彈藥需求）。
  如果國軍能夠做到這些，而且整個中國也能夠支持這樣的狀態，那麼這樣的中國
  會無法生產強力的火砲、會無法建立不弱的空軍？我想，說出來應該是沒人會信
  。

  而且不管中國的國力如何，對於老蔣而言，他的建軍路線是很固定的。那就是必
  然會優先投資陸軍、其次空軍，海軍則最後。理由無它，客觀環境需要使然。

  老蔣在軍事上最迫切需要的，不外乎內壓各地派系及老共；外抗日本與俄國，這
  些都是非一支龐大而強力的陸軍莫辦。

  其次則是空軍，對內空軍未必有這麼大的需求，但要對外則很需要，至少足以掩
  護陸軍作戰的空軍是必須的。所以不管有錢沒錢，老蔣一定會投資一部份資源在
  空軍上，尤其是戰鬥機部隊，因為這是國軍最迫切需要的東西。

  而海軍呢？對內用不太到，對外也只有對日本用得著，但要建立一支足以擺平聯
  合艦隊的海軍又談何容易，即使是這種設定下的變態中國亦然。放眼整個二戰，
  在海軍數量、性能與戰力能穩勝日本海軍的，也就美國而已；英國如果能集中全
  部實力，大概可以比日本略佔一點優勢，其他國家的海軍皆無法勝過日本海軍。
  那麼建立資源過於龐大，而用處又不夠多，說穿了就是性價比不好，花錢要花在
  刀口上，老蔣根本不可能投資多少在海軍上，而沒有海軍，就不能登陸日本，因
  此，我同意東京不能說中文的理由在此。但是這不代表不能把日軍打趴。我想只
  要語言與邏輯能力不要太差，應該都能分辨出「不能登陸日本」，跟「不能把大
  陸上的日本陸軍打趴」是兩碼子事。

  當然，或許有人會認為這兩件事一樣相同，不過那就請解釋德軍是怎麼做到在「
  歐陸上把英軍打趴」但「無法登陸英國本土」的情況。


  至於芷江，呵呵，好，既然T兄要這麼說，那就讓我們好好的來看一下芷江會戰
  。

  首先，芷江會戰裡，國軍真正投入戰場參與最後的反攻與追擊的，只有15個師
  分別是：
  北線---73軍兩個師（15、77師）、18軍一個師（18師）＝3個師
  中間---74軍兩個師（51、57師）、100軍兩個師（19、63師）、18軍兩個師（
         11、118師），還有額外配屬的暫六師與13師一個團＝7.3個師
  南線---74軍一個師（58師）、73軍一個師（193師）、26軍一個師（44師）、
         94軍兩個師（5、121師）＝5個師
  總計15個師左右。

  而一開始迎擊時的國軍，只有：
  北線：73軍兩個師（15、77師）
  中間：74軍兩個師（51、57師）、100軍兩個師（19、63師）
  南線：74軍一個師（58師）、26軍一個師（44師）
  總計8個師。

  不知道T兄哪來的18個師，總不會連還在空運芷江，沒有參戰的新六軍也算吧？


  至於日軍，一開始僅投入116師團全部（中）+47師團一個聯隊（北）+58旅團再
  加強兩個步兵大隊（南），總計不滿兩個師團。
  即使後來加上投入的援軍，也只有北線再加一個聯隊，南線加上34師團主力，合
  起來倒的確是三個師團左右，但此時原先投入的部隊都快被國軍轟成殘廢，所以
  說日軍有三個師團，似不夠公允。

  至於只以恢復原本態勢為滿足，呵呵，如果只看到6月是這樣沒錯，因為國軍還
  沒準備好反攻。但是T兄該不會忘記隨後第二方面軍和第三方面軍在7月和8月輕
  輕鬆鬆的行軍接收幾乎整個廣西，日軍連一戰也不敢，國軍還沒到就搶著把軍隊
  收縮回湖南和廣東，把上一年桂柳會戰的戰果全部丟光。而日軍一等精銳116師
  團就此殘廢，在日軍後撤部署的師團中已經找不到它的名號了。

  只強調國軍恢復原本態勢，卻不說經此一戰後，日軍隨後自行放棄廣西省及116
  師團殘廢的事實...這就像是史達林格勒會戰，只說俄軍最後恢復會戰前態勢，
  卻不提德軍整個第六軍團覆滅，T兄您認為這樣是客觀的評論嗎？


  至於30個德制師槓上日軍，呵呵，如果日軍能瞬間把24（應該是24個，17個常備
  師團+7個特設師團）個師團都動員完畢並變到中國大陸上，還能維持他們的後勤
  工作足以支持連續作戰，然後日本人敢放著本土唱空城計，不留一點精銳部隊在
  老家看家，那我就同意德制師沒辦法奈何日軍。


: : 推 FMANT:有錢就好辦了   但中國剛好就是最缺錢                       04/17 02:51
: 大批購機專項經費﹐空軍之母都寧可存在銀行裡生利息也不拿去
: 買飛機﹐國府哪裡缺錢 XD


  這件事我不清楚，不予置評。
  不過啊，有些事情只看大陸那邊的資料，可是會吃大虧的。所以除非國府這邊也
  能找到相應且有力的資料證明，否則奉勸T兄不要這麼快下定論較好，免得萬一出
  現資料證明事實不是如此，呵呵，那就有趣了。

  為免有人說我空口說白話，那就讓我舉一個例子出來證明：
  按照董其武的說法（原國軍將領，內戰後期投共，還拿了上將軍銜呢，真是混的風
  生水起啊～），張靈甫在1945年於重慶受訓時，真是腐敗的典型：
  1.只准帶一個參謀來，他帶兩個。
  2.課不好好上，都只上一堂就落跑。
  3.花700元就買下重慶的一棟富麗堂皇的大洋房。
  4.整天吃喝嫖賭。
  5.在房內設舞廳，還招待董其武去跳舞。

  看起來真是腐敗得不得了。可是呢，當我們拿事實來檢視時，董先生這些說法就很
  有意思了。

  上面這五點，1.和2.沒有別人說起，雖然參照張靈甫的個性不太可能（張靈甫很愛
  讀書，還喜歡花時間研究軍學並發表研究文章，難得有機會上課而不上，不合其個
  性），但既然也無反證，就姑且相信好了。

  3.～5.才是有趣的地方，分析如下：
  A.張靈甫買一棟富麗堂皇的大洋房？此事可疑點有三：
    1.張靈甫一向沒多少錢（他的軍餉大部分用於生活及購買書籍和古玩，而他又不
      貪污搞錢），這是包括張夫人王玉玲女士及多位張靈甫的舊部都同意的說法。
      這樣的人，會有錢及心思去買一棟大洋房，只為了在重慶待上8個月？而且一
      開始他還不知要呆上8個月（民國33年10月～34年6月），而會認為是只呆2個月
      左右。因為他去受訓都是王耀武的安排，一開始張靈甫只知道他要去渝幹團受
      兩個月的訓，後來的陸大甲級將官班之三個月特訓，是後來王耀武另外提請老
      蔣安排讓張靈甫進入的，張靈甫事前不知道。換言之，張靈甫一開始只知道他
      要在重慶呆上兩個月，這麼短促的時間，他會有閒情逸致去找房子買下來住？
    2.如果張靈甫有買，那麼日後當他決定在南京置屋時，他應該會對重慶的這個處
      所進行處理，但是沒有任何資料有說這件事。
    3.700元就可以買下一棟富麗堂皇的大洋房？呵呵，按照《軍事指揮官張靈甫》一
      書作者的考證，700元法幣在當時的重慶頂多「租」一棟洋樓一個月，董先生卻
      言之鑿鑿的說張靈甫以這點錢買下「富麗堂皇的大洋房」？嗯，想來董先生能力
      高強，大概是看到另一個時空的張靈甫，以一人之力而能透視時空的侷限，真是
      佩服啊佩服！

  B.張靈甫整天吃喝嫖賭？
    所有認識張靈甫的人所寫的資料幾乎都一致證明張靈甫不喝酒不抽煙不賭博（嫖
    倒是沒人提，不過參考他跟李天霞互看不順眼的例子，你要說他嫖實在機率很低）
    ，今天一到重慶就變了個性？怎麼，是重慶上空瀰漫一股淫蕩之氣；還是董先生
    以己之心度人，想說自己都吃喝嫖賭樣樣來了，張靈甫怎麼可以沒有！

  C.在房內設舞廳，還招待董其武去跳舞？
    這點最有趣。稍微瞭解張靈甫事蹟的人都知道他有一腿不良於行，走路時常持柺
    杖助行，還被部屬敬稱「拐公」。他是右腿膝蓋在高安會戰中被機槍擊中受傷，
    後來雖然保住了沒截肢，但因為他自己堅持要服從國家命令，不肯繼續留在香港
    治療，因此腿雖保住，但留下後遺症：從此右膝蓋僵硬，難以彎曲。

    我是不知道有那種舞蹈可以不彎膝蓋來跳啦，或許董先生知道，再次佩服的五體
    投地。而一個不能跳舞，也不愛跳舞的人，會在家裡設舞廳，還招待別人來跳？


  從這個例子就可以知道，為何當年周恩來在看了好幾份國軍被俘將領或是起義將領
  的回憶後，會很諷刺的說「我們（指共產黨）有這麼好嗎？」

  雖然周恩來這句話說的很沒品（人在屋簷下，豈敢不低頭。如果真有心要看真話，
  怎麼不退回去叫他們重寫？說到底，不過就是得了便宜還賣乖，占盡上風後還要諷
  刺人一下，光以此事，我想說他一句「沒品」當不為過。），但也反映出來這些降
  將回憶內容雖然可貴，但是若是不加思考全部盡信，呵呵...那出包也就是理所當
  然的事了～


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                       憂慮過多的人將一事無成；
                       憂慮太少的人是欺騙自己。
              ～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
推 LUDWIN:後半段才是我說的三十個德制師侵略東京的本意
→ LUDWIN:如果中國有能夠維持該拳頭單位的後勤能量，早就不是中國了
※ 編輯: Hartmann        來自: 123.204.86.161       (04/18 01:40)
推 LUDWIN:不過『侵略東京』說的太誇張了，在這邊跟大家道歉
推 MRZ:不會很誇張,若有工業力,大概四川會出現巨大熊貓游泳去踩東京
推 chenglap:既然要侵略東京, 為何不建造機械哥吉拉.
→ Hartmann:哥吉拉還是只能在地表，要建立宇宙艦隊才有魄力！
推 panzerleader:但有那種實力 日軍絕不敢出現在中國大陸
推 sPz101:照董的說法 那張靈甫也是個"進了兒童樂園就變身的執事"囉:p
→ sPz101:所謂"執事":http://blog.xuite.net/amu390/CYWBCC/9206004
→ dreamcity:美國後勤運輸能力真是強到變態啊~!!