Re: [假設] 如果孫權沒殺關羽

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《geneabcdef ([逍遙盃] F 組 04)》之銘言：
: 看到光榮版現在炒翻天
: 突然想到
: 如果孫權偷襲以後
: 抓到關羽沒殺
: 只是關起來
: 這樣還會有夷陵之戰嗎


  會，平白被搶走近半的領土，外加失去實現隆中對的右鉗，你是劉備的話
  ，你也會想奪回。
  事實上蜀漢中也沒人說「不要奪回」，反對派的意見，主要是著眼於怕打
  不贏或是不好打。秦宓是前者意見的代表，後者則是趙雲。

  趙雲的意見其實很可以分析，這段出自《雲別傳》的紀錄如確實是趙雲所
  言，則他的戰略眼光實在是很強，恐怕當時在世的蜀漢諸將中，除孔明外
  要屬他第一。他是這麼說的：「國賊是曹操，非孫權也，且先滅魏，則吳
  自服。操身雖斃，子丕篡盜，當因眾心，早圖關中，居河、渭上流以討凶
  逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏，先與吳戰；兵勢一交，不
  得卒解。」

  他的意見可以整理如下：
  1.從政治上來說，因為蜀漢打的是「恢復漢室」的旗號，所以在政治上的
    首要敵人必然是曹魏，因此，進攻曹魏理應比進攻東吳要優先。
  2.從軍事上來說，如果能把魏國做掉，那挾著北方龐大的資源，和蜀地位
    居長江上游的優勢，那東吳只有投降一路可走。
  3.最重要的是，巨人曹操死了！這個巨人一倒，不管曹丕再怎麼能幹，一
    定會有很多人心懷異志/或是信心不足，所以現在正是北伐曹魏的最好機
    會！
  4.本次出師伐魏的最後目標應鎖定在奪取關中地區，而第一目標則應是隴右
    （居河、渭上流---河是黃河，渭是渭水，足見趙雲著眼的地方正是隴右，
    和孔明、法正的觀念一致），只要控制隴右和關中，則自此佔據地利，補
    給方便，便於後續進攻。
  5.如果戰況順利，則在這樣巨大成功之下，結合前面曹丕不能這麼快穩定人
    心的估計，那麼必然會動搖曹魏在關東的統治，只要宣傳得當，必然有人
    起來響應蜀軍進攻。
  6.反過來說，如果不乘這個大好機會攻魏，反而去攻吳，戰爭一旦打起來，
    不知何時結束，那就會讓曹丕得到鞏固地位的時間。

  整個論述有條有理，一環扣一環：先交代政治上蜀漢沒有跟曹魏和平共存的
  餘地；其次說明只要做掉曹魏，東吳手到擒來；第三說明由於曹操過世，人
  心不穩，現在正是進攻的大好機會；第四則指出攻擊的目標；第五算是規劃
  戰況順力的願景；最後則是反面論述，指出如不把握這機會反去攻擊東吳，
  由於東吳並不弱，絕非一時三刻可以擺平，那是會後悔莫及的！

  整篇析之以理，誘之以利，並提出戰略上的進攻方向，還有如果成功後可以
  達成的效果，實在是精彩！僅以這段分析，在下以為趙雲就有資格列名三國
  時代的一流戰略家。呂蒙跟當時的陸遜（後來的陸遜進步不少），以在下的
  觀點，僅就戰略眼光的長遠來看，都還輸趙雲一大截。


: 孫權會用送回關羽跟半個荊州求合嗎


  孫權史實上並沒有要把荊州送回，事實上也不可能。平白無故就把好不容
  易奪下的荊州拱手送回，對外你也還是跟劉備撕破臉，而且劉備、曹丕可
  能從此視你為軟柿子；對內你也很難對為攻下荊州花費心力的臣僚交代，
  所以孫權不可能做這決定，除非他已經被扁得很慘，或是曹丕已經攻下了
  濡須塢...

  至於關羽的話，假如不處死，倒是一個籌碼，但是要怎麼運用就很難說了
  ，畢竟用送回關羽換來劉備承認荊州送人，不要說劉備答應機率很低，即
  使答應，大概孫權自己也很難相信。


: 劉備會接受嗎??
: 不曉得其他大大怎麼看


  在下以為，當呂蒙開始打嘴砲，而孫權又腦殘的答應時，整個夷陵之戰就
  已不可逆轉（除非呂蒙偷襲失利，或是劉備換成劉邦～XD），只是上天算
  是蠻厚愛孫權的，讓他死裡逃生，不然，如果曹丕換上曹操...

  那今天應該會看到孫權大喊「子明誤我一生」，而不是「（子明）勝於子
  敬」了～

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.86.161
推 pcwu:可以請問為何換成曹操會有這麼大的差別嗎?

  因為以曹操的能力，他拿捏出兵的時機應該會比曹丕抓的更好，所以孫權也
  就更難應付。曹丕的錯誤就是動作太慢了，他一開始多少有點被孫權呼嚨住
  ，另外也可能他寄希望在這情勢下，可以用外交手段就壓迫孫權得手，所以
  他軍隊動得太慢，等到劉備都戰敗了才出兵。

  如果在夷陵未分勝敗前，曹魏大軍就已兵臨濡須和長江邊，試問孫權該如何
  ？而按曹操愛分化對手的個性，應該還會派人去跟山越打招呼...這樣除非孫
  權手下有好幾個陳慶之楊威利，不然大概只能在仆街和送質子兩個情形中二
  選一吧！
※ 編輯: Hartmann        來自: 123.204.86.161       (06/10 23:56)
推 qber:劉備換成劉邦會北伐成功嗎?

  沒打過誰也不知道，在下之所以說以劉邦換劉備，是因為這個老流氓祖宗，
  在關鍵時的納諫、決斷...以及無情，比他這個後世子孫要來得更為傑出。

  如果是劉邦，從他連劉盈都可以一腳踹下車來看，他大概也不會為關羽的死
  氣得腦充血。如果有更大的利益，和更好的理由，他完全有可能暫時放棄東
  征，選擇北伐，那趙雲的意見，無疑的就是很好的理由。以劉邦在歷史上關
  鍵時刻的納諫和決斷力，在下以為，他接受趙雲意見的可能性非常高。

  退一步說，即使劉邦也認為要打東吳，他也應該會接受黃權的建議，那麼夷
  陵之戰蜀軍即使戰敗，損失應該也會比史實上小。
※ 編輯: Hartmann        來自: 123.204.86.161       (06/11 00:22)
推 wzbird:難怪趙雲的特技是洞察XD
推 bird09:呂蒙超正的~ 關羽雲長太黑了不喜歡  (誤)
推 labeck:我被修文修掉了XD
→ labeck:曹操的特技好像是噓死...那到底是噓死人還是被噓死(誤)
→ labeck:不對@@ 應該不是修掉是我按錯orz
推 jolin510:好文推推推