Re: [假設] 如果孫權沒殺關羽

[newSung (全民亂講之全民大悶鍋)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: ※ 引述《geneabcdef ([逍遙盃] F 組 04)》之銘言：
: : 看到光榮版現在炒翻天
: : 突然想到
: : 如果孫權偷襲以後
: : 抓到關羽沒殺
: : 只是關起來
: : 這樣還會有夷陵之戰嗎
:   會，平白被搶走近半的領土，外加失去實現隆中對的右鉗，你是劉備的話
:   ，你也會想奪回。
這個最後再來補充說明「劉備為何要攻打東吳」
:   事實上蜀漢中也沒人說「不要奪回」，反對派的意見，主要是著眼於怕打
:   不贏或是不好打。秦宓是前者意見的代表，後者則是趙雲。
:   趙雲的意見其實很可以分析，這段出自《雲別傳》的紀錄如確實是趙雲所
:   言，則他的戰略眼光實在是很強，恐怕當時在世的蜀漢諸將中，除孔明外
:   要屬他第一。他是這麼說的：「國賊是曹操，非孫權也，且先滅魏，則吳
:   自服。操身雖斃，子丕篡盜，當因眾心，早圖關中，居河、渭上流以討凶
:   逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏，先與吳戰；兵勢一交，不
:   得卒解。」
:   他的意見可以整理如下：
:   1.從政治上來說，因為蜀漢打的是「恢復漢室」的旗號，所以在政治上的
:     首要敵人必然是曹魏，因此，進攻曹魏理應比進攻東吳要優先。
:   2.從軍事上來說，如果能把魏國做掉，那挾著北方龐大的資源，和蜀地位
:     居長江上游的優勢，那東吳只有投降一路可走。
:   3.最重要的是，巨人曹操死了！這個巨人一倒，不管曹丕再怎麼能幹，一
:     定會有很多人心懷異志/或是信心不足，所以現在正是北伐曹魏的最好機
:     會！
未必
趙雲所謂關東人心不穩是建立在奪取雍涼以後
沒打之前，關東人心穩得很，關中一樣很穩
從諸葛亮第一次北伐概況看來，也只有隴右三郡反叛過
所以真正不穩的地方是隴右三郡，其他地方再沒佔據優勢之前，反叛機會不大
人心也稱不上不穩


曹丕稱帝時間是西元220年，而劉備伐吳是西元221年
一年的時間足夠讓曹丕清洗政敵來鞏固政權
蓋因曹操在曹丕接班之前
一來已經多次清洗過親漢獻帝部屬，剩下的多數是親曹人士，為曹丕稱帝打下雄厚基礎
二來也殺掉許多參與奪嫡之爭的曹植班底，如楊修、崔琰、毛阶等人
曹丕利用一年的時間來殺光整頓以前曹操沒處理的人，這相當容易
比方說丁儀一家在曹丕登基那年就殺掉了
故此，關東關中人心穩得很

:   4.本次出師伐魏的最後目標應鎖定在奪取關中地區，而第一目標則應是隴右
:     （居河、渭上流---河是黃河，渭是渭水，足見趙雲著眼的地方正是隴右，
:     和孔明、法正的觀念一致），只要控制隴右和關中，則自此佔據地利，補
:     給方便，便於後續進攻。

從趙雲的建言中，看不出趙雲與孔明的北伐觀念哪裡相同了？
諸葛亮是先隴右而後關中，可趙雲這段話有說他的戰略事先隴右後關中嗎？
「居河、渭上流以討凶逆，關東義士必裹糧策馬以迎王師」這句話未曾明示先隴右而關中
為何不能理解成先偷襲長安，收攏關中，再取隴右(即魏延子午谷奇謀)
實際上，整段話也看不出趙雲先取隴右的意思
真正能看出的是趙雲建議劉備要取得雍涼二地，關東的義士(投降分子)自然會策應劉備
至於要怎麼打，趙雲沒說，我們也只能猜
猜得情況無非就兩種，「先隴右後關中」與「先關中後隴右」
同樣地，法正也是這種思維，拿了漢中，下一步就是要奪雍涼
怎麼打，打法是什麼，法正也從來沒說過
何來趙雲、法正與諸葛亮戰略思維相同？


:   5.如果戰況順利，則在這樣巨大成功之下，結合前面曹丕不能這麼快穩定人
:     心的估計，那麼必然會動搖曹魏在關東的統治，只要宣傳得當，必然有人
:     起來響應蜀軍進攻。
這個同意，但前提是能打得順，不然沒啥人心讓你使用
:   6.反過來說，如果不乘這個大好機會攻魏，反而去攻吳，戰爭一旦打起來，
:     不知何時結束，那就會讓曹丕得到鞏固地位的時間。
:   整個論述有條有理，一環扣一環：先交代政治上蜀漢沒有跟曹魏和平共存的
:   餘地；其次說明只要做掉曹魏，東吳手到擒來；第三說明由於曹操過世，人
:   心不穩，現在正是進攻的大好機會；第四則指出攻擊的目標；第五算是規劃
:   戰況順力的願景；最後則是反面論述，指出如不把握這機會反去攻擊東吳，
:   由於東吳並不弱，絕非一時三刻可以擺平，那是會後悔莫及的！
:   整篇析之以理，誘之以利，並提出戰略上的進攻方向，還有如果成功後可以
:   達成的效果，實在是精彩！僅以這段分析，在下以為趙雲就有資格列名三國
:   時代的一流戰略家。呂蒙跟當時的陸遜（後來的陸遜進步不少），以在下的
:   觀點，僅就戰略眼光的長遠來看，都還輸趙雲一大截。
老實說，我看不出來呂蒙與陸遜奪取荊州的戰略那個地方輸給趙雲了
以當時東吳的情況，能打的地方也就合肥與荊州
合肥孫權打得灰頭土臉，還差點被張遼俘虜
如果不想坐困原有地盤，打江陵是應當之舉
佔據荊州，是魯肅榻上策的戰略規劃，也是東吳君臣多數的想法
如若先前能打下合肥，或許東吳會把奪荊州的打算延後
畢竟打下合肥以後，打淮南就輕鬆多了，可問題是合肥是塊硬骨頭

孫權多次攻打合肥，除了因為打下合肥有利於圖謀淮南以便擴大地盤外
最重要的原因在於合肥如同東吳的背刺
北方一旦有了合肥這水陸要衝，順著東南方向到歷陽渡口，只須經過較窄江面
就能到達對面的采石，直逼建業的東面
歷代以來，北方攻打南方時，這條路線是絕大多數的行軍路線
打下完整荊州以後，還有一個好處，就是攻打合肥時，戰術會增添許多變化
比方說多了一條水軍攻打路線
以往攻打合肥時，不能採用延著長江支流進軍合肥的戰術，蓋因此法為逆水行舟
魏軍攻打逆水而來的東吳水軍，只需以逸待勞就可以輕鬆解決
日後拿下劉備的荊州後，東吳又發動了三次合肥爭奪戰
但可憐的是，這塊鐵板就是憾不動


事實上，東吳不可能只為了孫劉聯盟的和平，就放棄地盤的擴大
孫劉都知道結盟才足以對抗強大的曹操
但東吳啃不下合肥，無法擴大地盤進取淮南
眼看著劉備取下漢中一日日壯大，關羽圍攻襄樊，勢大到曹操不敢偃其鋒
東吳就算繼續維持孫劉聯盟，也難保說不定劉備集團在取下襄樊後，又或者再取雍涼之後
下一步就要吞了東吳的荊州三郡
畢竟對東吳方面來說，劉備不守信諾，前事歷歷在目，你很難叫東吳放心
原本的孫劉聯盟就是一個脆弱的同盟
如若不是曹操巨大壓力、孫權早期兵力不足以吃下荊州、山越麻煩
孫權又怎麼可能一次又一次延後佔領荊州的打算


問題的根源在於東吳眼看著盟友一日日壯大
自己投入大量資源與時間，地盤未見寸進
自己的地盤被合肥這塊劇大石頭阻礙了發展的道路
劉備集團沒有幫助孫權集團擴大地盤的即時計劃，孫權集團則是怕日後盟友勢大反噬己身
當初對付曹操的利器---孫劉聯盟，如今反而成了懸在東吳井上的一根吊繩
限制了東吳的地盤發展
故此，聯盟破裂乃勢所必然




最後我補充說明「劉備為何要捨關中攻打東吳」

1.伐吳奪回荊州符合隆中對戰略思維

  諸葛亮的隆中對的攻曹路線是荊州與益州雙線出兵
  荊州乃四戰之地，以地利而言，不如益州
  但據有荊州的目的是讓戰略與戰術運用更加靈活
  在雙線出兵攻曹時，益州必為攻曹主力
  蓋因荊州處四戰之地，兵出過多，則危及自身安危
  實際上荊州也不需要出動過多士兵，荊州出兵目的在於從旁策應，吸引兵力干擾對方
  此外，據有荊州便可以屏蔽益州
  僅僅佔有益州為了防守荊州侵襲，便要駐軍於永安與江州以防東面
  兼領益荊兩州，則可使益州投入絕大多數兵力，不用害怕來自東面的突襲


2.荊州是劉備集團的老家，攻打的把握比較大

  對劉備來說，他對荊州遠比關中熟悉，那裡原本就是他的老窩
  地形環境熟悉是捨關中而攻荊州的重要要原因之一
  加上劉備集團中，荊州將領與士兵為數不少，在當地也有一定的威信存在
  只要打得順，許多郡反叛也是很有可能


3. 上庸、房陵、西城的丟失
   前面兩點意見在很多三國書籍討論夷陵之戰時都可以找到
   第3點是我個人的想法，這一點似乎被許多人忽略了

   早期劉備命孟達奪取此三郡可見其戰略之高明
   奈何孟達與申耽的反叛以至於丟失了上庸、房陵、西城三郡
   此三郡地理位置易攻難守，但戰略位置對於攻取關中而言相當重要
   這三郡若不丟失，兵出祁山、子午谷再配合此三郡直搗關中，兵插長安
   那麼劉備採納趙雲意見的機會或許就能提高許多
   但這三郡丟了，攻打關中的困難度就陡增許多
   所以劉備會選取他熟悉的荊州攻打，因為這他比較有把握


4. 打東吳不代表要吞滅東吳，重新和談同盟更需立足於戰

   攻伐東吳的目的在於奪回荊州，這一點不論關羽死不死都一樣
   沒了原本荊州的三郡就連隆中對的戰略布局都無法完成了
   這樣勢必導致攻打關中增加許多困難
   打了東吳，底限至少是要拿回原本屬於劉備荊州三郡，最大的限度是也拿下對方三郡
   打了勝仗以後再來重新和談，未必不能談同盟
   因為是孫權攻打劉備再先，孫權已經理虧在前


劉備伐東吳在許多書籍與論文的討論中
認為未必是錯誤的戰略決策
夷陵之戰失敗的原因在於戰術部份，諸如不分兵過多、棄舟就陸等等
這並非本文重點就不談了


: : 孫權會用送回關羽跟半個荊州求合嗎
:   孫權史實上並沒有要把荊州送回，事實上也不可能。平白無故就把好不容
:   易奪下的荊州拱手送回，對外你也還是跟劉備撕破臉，而且劉備、曹丕可
:   能從此視你為軟柿子；對內你也很難對為攻下荊州花費心力的臣僚交代，
:   所以孫權不可能做這決定，除非他已經被扁得很慘，或是曹丕已經攻下了
:   濡須塢...
:   至於關羽的話，假如不處死，倒是一個籌碼，但是要怎麼運用就很難說了
:   ，畢竟用送回關羽換來劉備承認荊州送人，不要說劉備答應機率很低，即
:   使答應，大概孫權自己也很難相信。
: : 劉備會接受嗎??
: : 不曉得其他大大怎麼看
:   在下以為，當呂蒙開始打嘴砲，而孫權又腦殘的答應時，整個夷陵之戰就
:   已不可逆轉（除非呂蒙偷襲失利，或是劉備換成劉邦～XD），只是上天算
:   是蠻厚愛孫權的，讓他死裡逃生，不然，如果曹丕換上曹操...
:   那今天應該會看到孫權大喊「子明誤我一生」，而不是「（子明）勝於子
:   敬」了～

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◆ From: 219.91.42.105
※ 編輯: newSung         來自: 219.91.42.105        (06/11 19:46)
推 amaranth:榻上策的前提是北方沒有強大敵方壓境,原本是打算在曹袁相
→ amaranth:爭時趁機做好準備,只是還啃不動曹操就贏了
→ amaranth:信盟啊,孫權吃人夠夠才是真的不守信盟呢
→ amaranth:拿了100%利息回來還嫌不夠想通吃,可不是啥守信行為
→ amaranth:孫權那叫短視近利,要不是他強運+對方識大體,東吳恐怕會提
→ amaranth:早結束...因為擔心不一定有的未來會翻臉,所以要提早撕破
→ amaranth:臉來個親痛仇快,恕我難以理解這有何合理之處
推 dom:講難聽點，赤壁之後劉備只是孫權的一個附庸而已
→ dom:劉備之後的發展，除漢中外幾乎都是先背棄盟約在先
→ dom:欠錢不還逼得人家只能暴力討債，能說啥?
推 a40397577:欠五毛要十萬，放高利貸也不是這樣
推 amaranth:孫權視對方為附庸,劉備可不是,那是單方面的想法
→ amaranth:荊南是自己打的,孫權要怪就去怪曹仁太難啃吧