[假設] 1942德軍VS 2009國軍

[dcps22 (精實)]

地點在波蘭
德軍為攻方,大約一百萬
國軍也是一百萬(全部志願役加後備軍人)
武器,妥善率就1945跟2009的水準
(登出過ONLINE得再清楚不過)

雙方只能使用陸軍
大不了國軍還有直升機
假設油料,補給都夠雙方打一年(暫不設定小蜜蜂)

面對德軍的閃電攻勢
雙方要多久才能分出勝負
哪位大大可以分析一下



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 2008中職總冠軍戰G5賽後實況
  ╭┬┬┬┬┬┬╮            幹的好!    下來幫我簽名!  幹的好!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.80.22
推 sdfg246810:有當過兵的都知道.....當然是偉大的德軍
推 MRZ:現在台灣哪能湊一百萬大軍啊?
不願役
推 sdfg246810:簽下去的....比較會打茫....呵
推 WolfLord:有當過兵都知道，國軍＠台玩 最大編制也才30萬而已(三軍)
推 Fernandeo:2009 打 1945 的裝備？重點是要譏諷國軍嗎？
→ Fernandeo:沒有空軍？空軍也是德軍閃擊的重要元素耶 ~
幻象,IDF跟F16???
→ guanquan:裝備差那麼遠 30萬就夠把德軍電爆了吧
※ 編輯: dcps22          來自: 118.231.80.22        (06/20 19:13)
推 Fernandeo:國軍是不強，可是難道舒馬赫開裕隆跑得贏普通人開藍寶
→ Fernandeo:堅尼......
推 g36:老虎皮再厚也擋不了一發105APFSDS   前提是妥善率啊......
推 Fernandeo:真的是 30 萬〈不使用噴射戰機〉也把德軍打假的......
推 g36:如果是1942米國[陸軍] VS 2009台灣[陸軍]就好玩了
→ g36:1942米國[陸軍]可是有飛機的,台灣[陸軍]的防空能力.......
推 bloodrose23:說到這 次元波蘭什麼時候出啊?!
推 GermanArmy:朋友，不要太看輕貴國軍隊（拍）
推 skytank:105AP連史達林3式都擋不住，何況德軍一堆過時的三號四號
推 guanquan:拿支66就足夠開虎式了吧 記得66穿甲力有250mm
推 GOLxDxROGER:怎麼打應該都是國軍會贏  時代不同= =
推 Swallow43:過期的M41D也足夠嚇死老德了 1942...大貓也才出來幾隻
推 NKN:陸戰步兵戰鬥應該會輸得很慘很慘
→ NKN:國軍則因為妥善率不佳只能當活動碉堡使用 最後給魯德爾練靶
→ NKN:噴射機的主要問題是航空燃料的提煉
→ NKN:88砲要打穿M41的防禦沒問題 M60與M48的側面也有可能
推 NKN:所以結果可能是國軍的步兵武器被大量俘虜 用來對付自家人
→ NKN:德軍並非有空優就能夠解決的貨色
推 NKN:尤其是限定陸戰的話 國軍並沒有大平原機動戰的能力
→ NKN:可能很快被切割成數個小包圍圈 然後逐個解決 於波蘭冬天
→ NKN:因缺乏禦寒裝備大量凍死
推 NKN:吃不習慣馬鈴薯的台灣士兵也可能很快因上吐下瀉喪失戰鬥能力
→ NKN:老實說既然戰場是在波蘭 那就是天時跟地利都站在德軍這邊啦
→ NKN:老實說國軍的野戰能力趨近於零啊 我們連帳棚都沒有
推 NKN:國軍步兵的行軍能力也是極低 遑論行軍後投入戰鬥 純步穩輸
→ NKN:而國軍的卡車跟戰甲車全加起來不可能裝備所有步兵 一定得走路
→ NKN:以前的人很強壯的
推 labeck:德軍為攻方 國軍為受方.....我好糟糕(飄走)
推 hugo1986515:國軍有沒有小蜜蜂E罐可以用阿?
推 Tbilisi:國軍最大曾到60萬, 但那是 1949 年從大陸帶的人才有的
推 GOLxDxROGER:個人覺得虎上的88砲會帶給守方強大的壓力
推 ELFIN:1942德軍雖然編制完整，但怪物們都還沒出來耶.....
推 s207555:mp40和t65、t91怎麼打，德軍根本被八假的
→ s207555:感覺原po就是故意貴彼賤我，想婊國軍麻～
推 s207555:瞧不起國軍的應該看一下這邊#1A2X3YUy (DummyHistory)
→ s207555:國軍是很鳥，但拿60年前的德軍來比真的是Orz
推 juanhuang:國軍被八假的 以前當砲兵開m109 連上沒一個人會直瞄射擊
→ juanhuang:夜間打105 全連都瞄不到標竿 65k2也只打過一次夜射
→ juanhuang:連這種基本功都沒人會 更別提跟其他軍種的協同了
推 juanhuang:65k2是比較威 但兩年兵當下來沒打過幾次 德軍當年一個
→ juanhuang:禮拜訓練打的量就比國軍多太多了
推 juanhuang:我認為一個42年拿98k的德軍比09年拿t91的國軍威太多了
推 AGIknight:要守波蘭的話就拿當地軍墊背支援補給啊，不可能守不下來
推 AGIknight:就算射擊比較差，兩把槍火力差太多怎麼可能會輸啊
推 kuninaka:這篇好熱鬧
推 kuninaka:戰亂時代根和平時代來比 經驗差了十萬八千里
推 ispy03532003:我覺得還是會有差 差在空優 兩方打起來德軍是拿不到
→ ispy03532003:空優的 那代表著國軍空軍還能騰出手來對地 現代武器
→ ispy03532003:不是二戰可以比擬的 德軍會因為這個老問題損失慘重
→ ispy03532003:至於訓練強度 如果純粹為守方的話那其實差距是可以縮
→ ispy03532003:短的
推 kuninaka:不是說只用陸軍= =
→ kuninaka:大不了用直升機???
推 ispy03532003:可是上面推文有講到空軍阿
推 kuninaka:原PO沒說
→ kuninaka:原PO後來也沒說清楚 給的限制條件不清楚
推 LaylaMiller:對國軍的這一年，德軍有沒有可能科技直接進步50年?
推 kuninaka:樓上XD
推 skytank:M41輕戰車可以吃死當代任何一款重戰車
→ skytank:M109自走砲射程也大勝德軍蜂字輩
推 NKN:可是M109會大量拋錨
→ NKN:還有波蘭很大很廣　習慣20分鐘到目的地的國軍不可能習慣那種
→ NKN:鄰鎮50km的地方
推 Fernandeo:現代化武器超過二戰很多耶。波蘭打到德國，這種距離的
→ Fernandeo:飛彈國軍總有吧？德軍要怎麼應對呢？射控、偵蒐、現代
→ Fernandeo:化的電子作戰都不只差一個檔次。二戰時也沒有夜視裝備
→ Fernandeo:吧。
推 amaranth94:國軍裝備的特色是越戰、80、90、2000年檔次的武器都有
推 amaranth94:二戰德軍再強，怎麼PK得過檔次差了5、60年的裝備的軍隊
→ amaranth94:妥善率偏低?把還堪用的裝甲部隊直接向德軍正面開去
→ amaranth94:二戰德軍要用什麼武器擊破國軍現有的戰車?
推 NKN:樓上的兄弟 美軍還在阿富汗跟越南被游擊隊耍著玩呢
→ NKN:而且國軍的火砲完全是二戰級的 機動作戰的經驗趨近於零
→ NKN:沒有實際200km大行軍的軍隊不會懂機動作戰的各種問題
推 ispy03532003:阿富汗和越南會失利是因為地形有利防守方 原PO設定地
→ NKN:而且以大型鐵拳的威力就可以從側面打壞M60 我沒唬濫
→ ispy03532003:形是波蘭 跟前兩者根本不能比
→ NKN:如果戰場是在台灣我還會說國軍有利 但戰場是在波蘭那環境站在
→ NKN:德軍那邊
→ ispy03532003:再說德軍有多大機會靠近到能發射這些武器
→ NKN:國軍的機動經驗與能力都很貧弱 對於長距離行軍的損耗完全沒輒
→ NKN:這點是最顯著的差異
→ NKN:這裡有誰走過50km的?
推 skytank:越南有叢林有地道可以游擊戰，波蘭有什麼
→ NKN:有遠到累死所有步兵的廣大平原
→ NKN:國軍步兵才沒有從台北走到高雄投入戰鬥的能耐 卡車也不夠
→ skytank:平原可以游擊戰我是第一次聽到
→ NKN:烏克蘭的游擊隊看來跟樓上不熟
→ NKN:我還沒認識哪個現役國軍步兵有徒步走過20km以上的
推 Swallow43:德國國防軍打游擊戰?放棄最拿手野戰,改打不熟的游擊戰
→ NKN:我可沒要德軍打游擊戰 只是在顯示步兵行軍能力的極端差異
→ Swallow43:那不用先比兩邊武器的差距,可以直接判定國軍獲勝了 XD
→ NKN:背著戰鬥裝備走上10km國軍步兵就會自滅了 我親眼看過
→ NKN:咱們老爸那個年頭還有行軍能力 09年國軍可說完全沒有
→ Swallow43:完全啊  說的真是肯定.....
→ NKN:因為走7km倒一半 中途折返嘛
→ NKN:更正 大概只走了5km左右就倒了 7km是預定行程
→ NKN:德軍入侵捷克跟波蘭都有行軍100km以上的步兵師
→ skytank:難道日本正規軍輸給土八路游擊?
→ NKN:日軍的步兵刻苦耐勞可是有好評的
→ NKN:他們可是徒步穿越中南半島叢林的強者步兵師欸
推 Swallow43:所以好評到可以走路到英帕爾還不怎麼累? XD
→ NKN:日軍走到英帕爾 只是折返陸上死於餓死與瘧疾 能走過去就很神
→ NKN:我去過歐洲一趟 那真是有夠寬廣的地方 以前的人竟徒步打仗
→ Swallow43:現在國軍機械化程度已經改善很多,NKN的單位可能狀況很差
→ NKN:要不要去軍旅生活版發問? 特別是運輸的派車狀況
推 skytank:德軍是攻方，為什麼國軍要走上上百公里
→ Swallow43:剛好我做夢時,看到我的單位下基地前9成的車輛都滿場跑了
→ NKN:機動作戰不論攻守都要走路 波蘭又沒有馬奇諾防線
→ NKN:而且一百萬國軍一定大部分都是守備旅 哪來這麼多車?
→ skytank:機動作戰剛好是在波蘭平原，有利車輛運輸為何要長途行軍?
推 NKN:我就問了 國軍哪來全摩托化步兵師的車輛?
→ NKN:國軍什麼時候變成1945年美軍般高度機械化的軍隊了?
推 Swallow43:國軍現在哪來的摩托化步兵師?
→ NKN:運輸與補給等制度更是付之闕如 國軍特化成只能在台灣打仗
→ skytank:要用鐵拳打M60，要多靠近M60，還沒靠近就被掃射光了
→ NKN:行軍跟機動可不是說走就走 中途損耗跟補給都有很大問題
→ NKN:就算有先進的戰車 行軍能力的貧弱在歐洲是行不通的
→ NKN:M60的防禦也並沒有強大到當時的火砲不能摧毀
→ NKN:頂多只是難以摧毀的程度
→ NKN:而且戰車營的數量上有很大的差距 運用跟戰術經驗也差很多
→ skytank:1945的德軍連彈藥補給都有問題，拿什麼對抗60年代差的軍隊
→ NKN:既然戰場接近德軍家 那當然是他們遠遠有利
推 Swallow43:國軍大行軍到了21世紀初期,還是有很多地方在實行,何以
→ NKN:1945年年初還有很多慘烈的戰鬥 國軍的經驗可是零哦
→ Swallow43:見得國軍沒長距離行軍能力?
→ skytank:假定都雙方都有一年的補給國軍妥善率不可能降太多
→ NKN:我先問一個問題 搔襠過?
→ Swallow43:1945啊.....那時候德軍經驗有跟沒有已經差不多了
→ Swallow43:燒襠很討厭 = =+
推 NKN:行軍很痛的 真的很痛...
→ NKN:既然假定條件大致對等 那德軍的地利跟戰術優勢非常顯著
→ NKN:國軍的假定既然是09年 那就絕大部分部隊都是純步 與德軍同
推 skytank:德軍精銳早就被蘇聯燒完了不是嗎
→ NKN:純步兵火力就算較強 由於訓練跟戰術的極度劣勢 被巴假的能想像
→ NKN:就算被燒完德軍還是很難纏啊 紅軍每次攻擊出血都很大
→ NKN:國軍還沒有紅軍步兵那麼刻苦耐勞呢...
→ NKN:除了T91子彈多射程短之外真的沒有顯著優勢 重點是機槍啊...
→ NKN:因為機槍的性能沒有差很多 所以步兵班戰力沒有差到很誇張
推 NKN:如果假定是43年德軍那國軍會更慘 或許一個月被俘虜六十萬
→ NKN:有性能較好的戰車也沒用哦 法國人跟俄國人都證實了
→ NKN:最後M60通通漆上鐵十字
推 NKN:戰場若在台灣就完全不同 由於地形無法展開 局面一定陷入消耗
推 guanquan:正常來講國軍想輸都難 除非由樓上指揮
→ ofpurity:正常來講國軍想輸都難 除非由NKN指揮
推 polizei: 正常來講國軍想輸都難 除非由NHK播報（咦？）
推 kuninaka:說不定德國人不屑 M60這種坦克的設計
推 skytank:M68-105旋膛砲太暴力又變態，德國不會不屑
→ NKN:現在國軍訓練時間不到一年 體能又不比以前的時代
→ NKN:搞不懂各位對陸軍的信心何在 陸軍的牽引砲都是二戰生產的...
→ NKN:步兵連沒打過重武器實彈的士兵到處都是 走路都不會走 遑論負重
→ NKN:若以為靠M60就能夠獲勝 恐怕會死於歐洲的老鼠利齒之下
→ NKN:我說的是真的老鼠哦
→ NKN:而對手跟環境都是史上最惡戰線 那裡根本不是人待的地方
→ NKN:在交戰之前光衛生條件的極差就會殺死一堆城市來的國軍大兵
推 SIG552:T91子彈多射程短之外真的沒有顯著優勢?樓上顯然低估了5.56m
推 polizei:看來以上陳述後，我越來越支持guanquan...
→ SIG552:m彈藥的殺傷力。又，閣下真的確定M249/T75或FN MAG/T74不如
→ SIG552:MG34/42?
推 NKN:傳統的30口徑子彈的殺傷力跟射程都遠高於5.56mm 這點是沒錯的
→ NKN:而FN MAG是1957年的設計 技術水平與同世代的MG3差不了太多
→ NKN:西德軍的MG3機關槍也就是MG42的改良版而已
→ SIG552:閣下對當初美軍推出M193的原因顯然不甚了解，M193就是強調
→ NKN:因此彈藥口徑若不變 MG42到現在都可當一線機關槍
→ SIG552:高初速與動能的殺傷效應，至於射程，閣下的見解與希老板反
→ NKN:還有要講子彈性能應該去軍事版 M193的問題已經是老梗了
→ SIG552:對MP44的理由頗有神似之處...
→ NKN:我沒有說T91不能用 只是由於機關槍才是重點 步兵班整體火力沒
推 polizei:我覺得要去軍事板的人不應該是SIG552
→ NKN:贏太多 特別是戰術上國軍有絕對的劣勢
推 NKN:如果德軍量產MP44 那火力甚至根本不會輸
推 SIG552:p大放心，M193的問題不需要去軍事板，近20年前全防就開始
→ SIG552:討論這個問題了...
→ NKN:對 一直到現在還在討論這個問題
→ NKN:──到底.203是不是一個太鳥的子彈口徑?
→ SIG552:但是討論的重心早已不是7.92mm v.s5.56mm的問題，而是M193
→ SIG552:與SS109或5.56mm與5.45mm之爭了
推 NKN:樓上好像忘了美軍的6.8與6.5mm的努力　雖然全部失敗
→ NKN:而7.62x39mm的AK子彈一直穩坐軍用之王的寶座
推 SIG552:但閣下也忘了俄軍為何要換裝5.45mm
→ NKN:我說T91射程短這點物理上沒錯的 原本就是特化成進戰卡賓嘛
→ NKN:在平原野戰中的射程較短這點是不可避免的
→ SIG552:AK47的暢銷彈藥特性也並非主因，也因考慮生產與操作成本
→ NKN:不只如此　7.62mm的貫穿力較強也是受歡迎的主因之一
→ NKN:我舉AK的最主要原因是想說明步兵班火力根本沒有顯著成長
→ NKN:在巷戰的狀況中現代小口徑高速彈還較吃香　但戰場是波蘭
→ NKN:既然是波蘭那就要野戰　野戰的重心就是機關槍而不是步槍
推 SIG552:要看場合，至少在對付人體組織時M193貫穿後的距離未必比
→ SIG552:7.62x39短
推 NKN:加上掩體後的貫穿力就完全不同了　
→ SIG552:你又加上加強掩體的條件了?不是說在平原嗎?這樣下去我只好
→ NKN:至少保加利亞軍就基於這個理由繼續使用7.62mm子彈
→ SIG552:中止與閣下討論...
→ NKN:步兵是會挖洞的　而且7.62mm動能大得多 不可否定
→ NKN:其實應該去更專門的論壇討論這個問題
→ NKN:總之T91的火力沒比MP44強到哪邊去　至少這點同意?
→ NKN:還有機關槍的火力尤其是幾乎不相上下　這也同意?
推 poplance:1942年鐵拳應該還沒量產喔
推 GreenGear:有一架A機就差很多了
→ lloop: 台灣軍獲勝
→ lloop: 1942年的德國坦克還太弱