Re: [空想] 有一天台灣人有可能統治大陸嗎?

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 這個情況好像不太一樣。
: 科西嘉的主要居民是科西嘉人，不是法蘭西人，民族根本不同。
: 科西嘉歷史上就是熱拉那統治的，也就是說實質上是意大利這個地理概念的范圍內的。
: 喬治亞的主要居民是喬治亞人，不是俄羅斯人，民族根本不同。
: 喬治亞是個文明古國，歷史比俄羅斯悠久輝煌多了。
: 而奧地利和德國，民族相同，但因為政治原因分開，和前兩者完全不同。
: 但問題是，奧地利是因為兩次世界大戰的戰敗，列強禁止它和德國合并。
: 要知道，當年德國吞并奧地利，奧地利可是完全贊成的自愿合并。

奧地利當年才剛內戰完, 變成宗教專政, 至於德奧合拼這件事, 在德
國納粹主義興起後, 奧地利已經有點抗拒. 是因為這場內戰產生了一
個親法西斯政權, 才霸王硬上弓.

: 而到了今天，歐盟的出現，使得奧地利和德國的合并變得沒有必要。
: 不過好像列強似乎在培養奧地利的民族性，試圖把奧地利變為單獨一個民族以削弱德國。
: 就好像現在臺灣很多人在證明臺灣人是平埔族人，不是漢人一樣。
: 最後，話說以前有個沛縣，上面出了一個劉邦，
: 話說以前有個南陽，上面出了一個劉秀，
: 話說以前有個鳳陽，上面出了一個朱元璋，
: 現在這些地方好像沒有鬧獨立過。

這樣其實是有點問題的.

問題在於民族的定義, 比方說, 如果科西嘉人不能算法蘭西人. 那麼
諾曼底人算不算法蘭西人? 其實自民族主義所導致的民族國家出現之
後, 在政治上經常有曲解民族的情況.

本來民族主義的用意是, 民族應該可以擁有自身的國家. 對於歐洲而
言「捷克人」, 其實相對於對中華而言的「湖南人」, 如果民族主義
先出現在中華大地, 那麼就是指湖南可以建立一個湖南國. 因為在過
去, 國家是建立基本上是建立在封建關係上 (例如神聖羅馬帝國) 或
者武力關係上 (例如奧匈帝國) , 其中帝國是一種「軍隊官僚體制混
合體」, 清朝便是一例.

而民族主義本來, 是想提供「國家可以建立在非封建, 非武力」關係
上的基本理念. 否則, 國家建立的理據往往就是武力至上, 就像哈布
斯堡王朝可以不問道理地直接把義大利諸城納入勢力範圍.

歐洲確立民族主義的結果是小國林立, 以及產生各種獨立思想, 比方
說, 蘇格蘭其實已經重度英格蘭化. 但隨著民族主義的興起, 蘇格蘭
人卻重新塑造出新的特質, 例如我們現在看到的蘇格蘭格子裙, 其實
是近代的產品, 和古代的蘇格蘭裙不一樣.

另一個例子是愛爾蘭, 愛爾蘭的情況是, 愛爾蘭語幾乎完全消失, 現
在的愛爾蘭只有極少部份人懂用愛爾蘭語, 可算愛爾蘭已經被「完全
英格蘭化」, 只會用英文, 在這情景下, 我們可否說愛爾蘭人已經是
英格蘭人? 但就算愛爾蘭語消失, 愛爾蘭最終還是獨立了.

這些都是民族國家.

至於清朝之後的轉變, 但思想上大家還是想建立一個「保持清朝領土
但比清朝強大」的國家, 那就是我們所知的中國, 然則, 這遇上一個
問題, 就是民族主義. 民族主義跟這點其實是相斥的, 也就是說, 引
入民族主義, 有很大可能這個作為國家的中國就會不存在.

結果是產生了「中華民族主義」, 但這個的理念跟民族主義是剛好相
反的, 並不是「民族可以擁有國家」, 而是「在這個國家裡的人都是
同一個民族」.

這才導致了一開始由驅逐韃虜, 恢復中華, 去到中期的「五族共和」
, 由五族共組中華民族, 再去到之後五十六個民族, 和最後現在「大
體漢族加一堆少數民族組成一個中華民族」的觀念.

觀念不斷改變都有矛盾, 是因為打從一開始, 就是把「大中華主義」
偷換成「中華民族主義」.

如果歐洲出現類似的東西, 我們可以說是例如「泛哈布斯堡民族主義
」, 把西班牙和奧地利視為同一個民族, 或者「泛羅馬民族主義」,
把整個西歐都視為羅馬人, 而德國就是類似廣東的存在.

站在我們的角度看, 歐洲人大體都是白人, 他們曾經有共通語文拉丁
文, 他們普遍持基督信仰, 而他們目前的語文, 也就是羅曼語系, 以
及引入大量拉丁文的日耳曼語系等, 用中文的標準, 也可以視為拉丁
文的「方言」.

那就是說, 用「中華民族主義」的相同標準看, 西歐基本上也可以算
是一個民族, 其實有很長的一段時間, 歐洲根本就不存在現在這麼明
確的民族身份認同, 如果他們要區分敵我, 除了英法這種早熟的特例
外, 很多時他們比較在意宗教.

以奧地利和德國為例, 奧地利和德國都是用「德語」, 那他們是否同
一個民族? 其實區分他們的, 比起語言, 更大是宗教. 在二戰之前的
世代, 奧地利的主要信仰是天主教, 而德國的主要信仰是基督教, 那
是之前三十年戰爭的結果. 別忘了, 新教是源自德意志的馬丁路德,
奧地利卻是一個老牌強權------通常是天主教國家.

在二戰之後, 德國的新教大幅衰退. 但這是題外話. 二戰之前德國有
七成左右是新教徒, 而奧地利的新教徒卻僅百份之五.

況且, 歐洲的民族主義, 本身也是相當近代的事情, 大概直至拿破崙
時代為止, 歐洲大抵上還是維持著那種民族曖昧不明的情況. 文藝復
藝催生了民族主義的思想, 至於拿破崙戰爭則使民族主義大幅興起.

在這樣的條件產生之前, 也像你說的劉秀, 朱元障一樣, 他們可以當
上某地的大公皇帝, 但沒有令當地鬧獨立.

舉個例子好了, 德國有一個地方叫漢諾威, 這個地方現在是德國領土
, 卻是很多英國君主, 例如 1714 年即位的喬治一世, 你可以說他是
德國人. 他的母語是德文而不是英文. 也因為漢諾威的君主和英國是
同一個, 結果英國和漢諾威組成共主聯邦, 都是漢諾威王朝的成員,
等於同一國家.

就算直至十九世紀, 漢諾威和英國都可以算是同一國, 是的, 去到那
個時候漢諾威也沒想過要從大英帝國底下獨立, 而漢諾威也出過英國
國王, 那為何漢諾威不能算是英國的一部份? 或者英國不能算是漢諾
威的一部份?

從十九世紀的時空看, 漢諾威也沒在大英帝國底下鬧過獨立, 就像鳳
陽和南陽. 漢諾威脫離英國的關係, 在那個時空看, 是「未來」的事
情.

而大德意志民族主義是之後才產生的, 那是十九世紀中期三月革命的
時候才開始完成的事情, 那之前的漢諾威, 又算是哪個民族? 是德意
志民族嗎? 不, 德意志民族是在三月革命之後才出現的.

在此之前那些說德語的人是否民族? 這問題就像是問, 今天說粵語的
人是否一個民族一樣. 對於教宗來說, 他們「應當是天主教徒」, 對
於加洛林王朝來說, 「他們是王朝的東部居民」, 於神聖羅馬帝國來
說, 「他們是子民當中說德意志方言的一群」, 因為神聖羅馬帝國也
統治過義大利, 捷克, 部份法蘭西等.

在這種狀態下, 你可以說他是民族, 但你何嘗不可以說他們是「神聖
羅馬民族」底下的「德意志方言群」. 倒過來說, 荷蘭語其實和德語
相當的接近, 地理上亦然, 為何荷蘭人又不和德國是同一民族? 只是
因為荷蘭是「獨立國家」? 那就是倒果為因了.

所以, 我會這樣想. 任何兩群在地理, 文化, 宗教, 語言上, 有不同
的人. 即使現在因為任何理由而被視為, 或自認為同一民族, 他們也
是潛在的「兩個民族」, 確立他成為一個民族的觀念叫作「民族主義
」, 在民族主義出現之前, 他們可能不認為自己和一群有多種不同的
人, 不是兩個民族, 而在民族主義出現之後, 他們則會清楚的劃出民
族的界線.

因此民族比較會是一種結果, 一種未來, 而不會是一個原因, 一個過
去. 如果究其過去, 在中世紀有的是哥德人, 不是西班牙人, 有的是
高盧人, 不是法蘭西人,

那西哥德人死去哪裡? 西班牙人又從何而來? 民族到底還是人, 人還
是阿媽生出來的, 既然以前沒有西班牙人, 那麼所謂西班牙人, 阿媽
應該曾經是哥德人, 摩爾人, 羅馬人, 迦太基人諸如此類, 不可能「
西班牙人的阿媽就一定是西班牙人」, 因為這樣就解釋不了「第一個
西班牙人從何而來」的問題.

總不會是在西哥德人存在的時候, 突然有群人猿進化成西班牙人, 消
滅了哥德人吧? 如果我們相信西班牙人不是人猿突變的, 那麼我們也
可以理解到, 民族本來就是流動的概念.

我們現在的「漢族死命論」, 「祖先漢人, 後代漢人, 生為漢家人,
生為漢家鬼」的觀念, 本身並不是民族主義, 而是因為「民族主義尚
未產生」.

我這種言論大概會被視為「分裂祖國」的, 但基本上我的想法不會受
政治指控的影響就是了. 當然, 這樣的想法也不是我發明的, 至少我
的人生至少有二十年都認為我是中國人, 沒有任何疑慮. 如果有人說
我是和中國人不同的民族, 我大概會一笑置之. 也曾經認為過臺灣出
現的事情很無聊, 抱的理由也不外乎「你生出來有漢人的血你永遠是
漢人」之類的理由.

只是自從接觸歐洲近代史之後, 我的觀念不斷的改變而已, 未來怎樣
我不知道, 但今天我比較傾向認為「泛中華無異於歐洲」, 「合作是
不需要大家認為大家是同一民族」, 毫無疑問我是異端, 我也不否認
這點.

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (07/02 03:15)
→ saltlake:基督族人從天主族分裂
推 aakkz:推.很細致.
推 yamatobar:但是南德跟奧地利以及鄰近的法國比利時一樣,以天主教為
→ yamatobar:主喔,讓南德不願跟奧地利再一起的原因,還是要源自關稅
→ yamatobar:同盟,這才是巴伐利亞和黑森林區選擇當德國的一部份
推 yamatobar:而且蘇格蘭愛爾蘭也混有不少盎格魯薩克遜人的血統,早就
→ yamatobar:不是純粹的Celts,但他們還是要堅持自己和英格蘭的差異處
→ yamatobar:所以愛爾蘭最後獨立了,蘇格蘭也逐漸自治了
推 BinaryLife:無聊的文章﹐大陸台灣同屬中國的緣由並非建立在同宗同
推 yamatobar:喔?樓上這麼有本事的話,發一篇好文讓我們瞧瞧呀!
→ BinaryLife:族上﹐否則為何大陸不聲稱新加坡是中國一部分﹖
推 skytank:其實漢人也不能用民族聚合來看，中國本來就是特例
→ skytank:接近歐洲但是又跟歐洲不同，中國是一個集合
推 BinaryLife:春秋戰國和歐洲尚有可比性﹐但從秦始皇掃清六合﹐書同
→ BinaryLife:文﹐車同軌﹐行同倫﹐建立起統一的中央集權政權並延續
→ BinaryLife:數千年後﹐中國和歐洲的情況已經有根本的區別了。
其實我想說的是, 「隨著時間過去, 民族的數量並非單純減少」.

我們可以單純符號性的看問題, 假設在紀元元年世界上民族的數量是
是一個常數ｎ, 而民族和民族之間只能融合的話, 那麼這世界上的民
族數量應該會慢慢的減少, 必然地少於ｎ, 最終會變成一.

也就是說, 如果我們相信秦始皇的影響, 能夠令這個區域所有的民族
最終都要變成漢族的話, 那麼人類在未來應該最終也會融合成單一民
族.

基本上我們認為, 只有「漢化」存在, 沒有「泛漢民族中產生民族」
的可能性, 因為教育使然, 超過九成的華人, 即使是支持臺獨的人也
好, 都相信漢化是一種不可逆的過程.

我認為這理論是有問題的, 我相信民族會增長. 也就是說, 今天是漢
人的, 在一百年後, 可能會從中衍生出民族.

這種想法肯定是政治敏感的, 但我想在反對之前, 我們是否要對課本
上關於民族的說法是照單全收? 課本上的說法是自相矛盾的, 我認為
我們應該去懷疑他, 只要我們一天不去懷疑他, 我們一天都會停留在
現在的水平.

歐洲的情況和中國固然不同. 但歐洲的情況並不是一群民族從紀元元
年開始, 未曾受過統一, 導致他們在二千年後還流傳過來. 相反, 歐
洲的民族, 在紀元元年至紀元一千年都不存在的.

在羅馬時期(也相當於漢朝)的歐洲諸民族, 到了紀元一千年大部份都
不存在, 取而代之是一大群過去不存在, 新存在的民族. 而當時他們
也沒有民族的概念, 只有共通的「基督徒」的觀念.

也就是說, 公元元年至公元一千五百年, 歐洲有含糊的「基督徒」,
而東方有含糊的「漢人」.

去到今天, 基督徒之間有了民族, 而基督徒則兌變為現在廣義的「歐
洲人」, 不再一定需要有同一信仰, 至於漢人? 就是我們現在看到的
情況.

這真的沒問題嗎? 我有疑問, 這種自相矛盾的理念, 如果我們要死守
下去, 只會產生更多問題. 如果我們為了急功近利的政治利益, 不認
真去講究學問觀念, 我們受害的似乎也是自己.

是的, 我傾向接受, 「漢民族中會產生新民族」, 而產生「泛中華民
族」, 就像泛拉丁民族一樣, 這會比起將漢人當成一個零和遊戲好.

現在的理論, 基本上就是說, 要不就是從祖先起全部都是漢人. 要不
就是和漢人完全劃清界線, 這樣的想法, 最終就是迫越來越多的人跟
漢人劃清界線.

是的, 我認為, 過往那種把人不問情由的全部歸入漢族的貪婪漢民族
論, 最終只會有反效果. 「漢人」只會變成一種最想捨棄的民族身份
, 「漢人」也只會變成一種必須向所有少數民族讓步的身份, 「漢人
」會變成優先犧牲的對象.

成為漢人不是一種驕傲, 反而是喪失了身份認同權的標誌. 這真的是
我們想要的未來?
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (07/02 11:44)
推 bluewzy:說實話，愛爾蘭人的英語太難懂了。
推 bluewzy:曾經聽某愛爾蘭移民老先生話說當年：我剛移民的時候根本聽
→ bluewzy:說英文都很差。我才知道原來愛爾蘭人不說英語也是有的
→ bluewzy:再說實話，其實我現在只算能聽懂美國人的英語了，悲哀
推 treker:推 好多論述都很值得討論 開專題討論課吧 XD
→ chenglap:老實說, 英國人的英語, 只有倫敦的你們會聽得懂.
推 MRZ:英國倫敦的英語,也要看是哪一個區?
→ chenglap:看看名片 My fair lady 說的就是英國鄉音的問題.
推 qiankun:有點認同區別就算一個民族，干脆一人一個民族好了
→ chenglap:就算一人一民族, 會比硬要把所有人納入一民族合理.
→ chenglap:我只會認為, 這種覺得民族只需要一個是一種宗教而已.
→ bluewzy:黨同伐異相偎取暖是本性，沒有民族也會有其他東西出來
→ bluewzy:戰民族可以減少戰地域、戰性別、戰膚色、戰身高的可能性
→ qiankun:問題是哪里有人要把所有人放一起？火星人？
→ rainmaker2:共主聯邦可以不是同一個國家啊
→ rainmaker2:例如英國和澳洲/加拿大
→ rainmaker2:另外歐洲很多民族都可以追溯到羅馬什至更前的時期...
→ chenglap:任何民族都可以「追溯」是因為沒人是從石頭爆出來的.
→ chenglap:既然如此, 為何我們會認為漢人就必然是一個民族?
→ chenglap:是因為漢人不能追溯? 所以我說這是宗教.
→ chenglap:再以這點延伸出各種政治行為, 如戰爭的理由, 則莫名其妙.
→ chenglap:某朝下的帝國也可以不是同一國家, 中國卻堅持是.
→ chenglap:這當中除了圍繞「中國一定要統一」結論之外根本毫無理由.
→ rainmaker2:這問題我比較支持黃仁宇的地理決定論
→ chenglap:賈德戴蒙的就更進一步了.