推 freenba9:專業~推 07/02 19:46
→ wsxl:漢朝之后才有所謂漢族，南北語言類似，文化不同，認同少 07/04 21:20
→ saltlake:確實 秦始皇只是非漢族的某個蠻族頭目 漢人瞧不起之 :p 07/05 11:18
推 killeryuan:扯到粒線體只好說大家都是非洲人了 07/18 09:09
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言：
: : 然後希特勒用武力強迫他取消對納粹黨的黨禁，并接納納粹黨入閣。
: : 最後，獨裁者許士尼格因為無法獲得英法的支持而被迫下臺，德軍開進奧地利，奧地利就
: : 被德國吞并了。
: : 德軍在奧地利，遇到的是歡呼著的歡迎的人群，民眾都慶祝德國獲得統一。
: : 也就是說，并非靠內戰建立起親法西斯政權，
: : 雖然有獨裁政權，但這個獨裁政權是反納粹的。
: : 最終，是德國靠武力吞并掉它的。
: 不能說奧地利和德國是南北韓統一. 德語區的奧地利, 不可以用這個理由
: 說這就是「同一個民族」. 重心是在這裡.
二者是同一個民族不是事實嗎？
我所說的，是因為二者是同一個民族，所以希特勒來了，奧地利人歡呼，并不排斥，而不
像科西嘉那樣鬧獨立。
: 遇到歡呼著歡迎的人群, 不意味甚麼, 如果今天大陸攻擊臺灣, 而美軍登
: 陸臺灣的話, 大概也會被歡呼歡迎. 那是否意味著美國人和臺灣是同一民
: 族? 不會.
二者性質不同。
當時德國極端民族主義興起，再加上德國的納粹主義的宣揚，奧地利人和德國有很強的認
同感。
因此歡迎德軍。
而你所說的情況，是臺灣人反感中共，所以歡迎盟友。
: : 而各國的貴族也互相聯姻。
: : 維京人諾曼底貴族給英國王室的輸血，是輸入王室貴族，
: : 維京人來到英國，給英國帶來的是新的貴族。
: : 也因此，很長一段時間內，英國貴族說的都是法語。
: 這本身就不是在歐洲如此, 而是在民族國家興起之前, 根本不存在「港人
: 治港」之類的理念. 是因為有了民族主義, 才會有把「在地居民自治」視
: 為政治正確的觀念, 在此之前, 帝國的存在就是說異民族之間的統治關係
: 是一種理所當然的關係.
我這段話最初其實是對你前面的話的反駁而已。
你說諾曼底人是不是法國人，我說，不是，是維京人。
: 一個外來者當本地君主, 這根本就無分東西方.
: : 神圣羅馬帝國皇帝，他們不能接受一個非日耳曼的皇帝（波西米亞人是斯拉夫人），所以
: : 這些貴族一致推選相對弱一些的哈布斯堡家族為皇帝。
: : 波西米亞人不接受選舉結果，於是和全體日耳曼人作戰，最終戰敗，從此一蹶不振。
: 湖南人歷史上強大過, 那叫作楚國.
楚國的首都位於湖北，當然湖南也在楚國范圍內，但楚國很大，南到南嶺，西到貴州重慶，
向東接安徽，吞并了吳國後到東海，向北到中原。
拿楚國的強大，來當湖南的強大，似乎和你的論述不太一致。
當然這是次要的，最重要的是湖南人是漢族人。而捷克人不是日耳曼人。
: : 確實，很多蘇格蘭人說英語而不會說蘇格蘭蓋爾語。
: : 但只要蘇格蘭民族在，他們做出來的裙子就是本民族的裙子。
: : 現在中國也有很多朝鮮族人不會說朝鮮族語而只會說漢語，很多苗族人不會說苗語而只會
: : 說漢語。
: : 你能說他們不是朝鮮族，不是苗族嗎。
: 產生這矛盾的並不是蘇格蘭, 而是中國.
: 覺得朝鮮族不會朝鮮語而只會漢語, 還是朝鮮族, 因為朝鮮族就是
: 朝鮮族, 就算他跟你文化和語言上完全一樣, 他還是朝鮮族.
: 他是, 是因為一早被認定他是, 準則似乎是血緣. 但世界上大部份
: 民族論都不是建立在血緣上的.
前面是你在說語言的事情吧，我這里只是反駁你的觀點。
我是認為語言一項并不足以改變民族。
: : 或許他們對你說都是說英語，所以你以為他們只會說英語？
: : 第二，語言是民族的重要標志，但只是重要標志之一。
: : 但民族和語言還是兩碼事。
: : 現在全球丟棄自己語言的民族多了去了，但不能說這個民族就不存在了。
: 愛爾蘭語的使用人數不足一百萬人, 愛爾蘭人口五百六十萬. 當中就
: 算把愛爾蘭語只有一點點認識的人, 算到尾也只有二百萬.
: 這個「很多」肯定並不是絕大多數, 更不要說愛爾蘭共和國的人一定
: 會說愛爾蘭語, 根據是這裡:
: http://www.cso.ie/census/documents/
: Final%20Principal%20Demographic%20Results%202006.pdf
: 愛爾蘭自己的人口普查, 第 29 頁有關愛爾蘭語的使用狀況.
: 而且, 這裡有一點正是我想要提的問題, 丟棄了自己語言的民族很多
: , 漢人當中沒丟棄自己語言的卻不少. 我們的課本卻一直堅持他們不
: 再存在.
我看到情況是，愛爾蘭從小開始就開設愛爾蘭語課程。
這在你給的資料你也反映得很明確，里面說：
1.66 million persons aged three years of age and over會說愛爾蘭語。
是166萬，不是你所說的不足一百萬。
占40.8%（另外，愛爾蘭的人口不是你所說的560萬，而是423萬），
其中5-9歲的兒童會說愛爾蘭語的是60%，10-14歲的是70%，很明顯是教育的成果。
隨著老人的漸漸老去，會說愛爾蘭語的顯然越來越多。
: : 而奧地利人是德國人的一支，高地德國人。
: : 德國人是日耳曼人的西支的一支（北支是維京人，東支是哥特人）。
: : 西班牙主體民族和德國人主體民族的分化，大概在西元前數千年了。
: 廣東人的主體是百越.
根據Y染色體的數據，絕大多數廣東人都是漢族而不是百越，百越只是給大部分廣東漢族
帶來母系血統。
漢族是父系民族，因此不能根據線粒體DNA來說廣東漢人是百越。
: : 5、閃米特含米特語系
: : 歐洲境內，猶太人（都說猶太語了，意第緒語沒什麼人說了）、馬耳他人都是這個語系。
: : 6、孤立語言
: : 巴斯克人說的不屬其他任何一個語系，自己單獨成為一個語系。
: 那當然不只這兩個, 我指的是, 如果要說拉丁語族就應該自成一
: 個民族的話, 那一堆國家已經被你拉起來成為一國國. 再加上日
: 耳曼, 就蓋了歐洲不少的部份了.
你去看一下拉丁語族內部的民族，
西班牙、葡萄牙，根本就是拉丁化的凱爾特人，根本就不是羅馬人，
法國人，根本就是拉丁化的法蘭克人，根本不是羅馬人，
羅馬尼亞人，根本就是拉丁化的巴爾干原居民，和阿爾巴尼亞人接近。
三者的來源完全不同，要說是同一個民族完全牽強。
而漢族則是有主體來源。
漢族95%以上的人有共同源頭，都是O3，
其中大約六成多的是中原龍山文化，剩下的大多是來自大溪文化、吳城文化、良渚文化、
山東龍山文化等，但這種融合在西元前就完成了。
現在南北漢人的比例相差不大，說明是早期的融合。
南北漢人是在母系的祖先差別較大，但漢族是父系而不是母系民族。
當然了，民族和種族也不完全能對應起來，很多民族都是混血民族，例如日本就高度混血，
我這只是反駁你而已。
: 如果語族本身不能作為根據的話, 那麼, 以漢語本身作為漢人之
: 間連結的根據, 也同樣不成立.
: 因為大家也不過是同一個語族而已, 當然, 有些人是堅持, 漢語
: 族只有漢語一種語言. 其他全是方言.
: 但「方言」之間無法互相溝通.
但漢語在同一個語族下面，可以放到一個語支里吧。
各方言大多數的字可以一一對應，至少我看粵語如此。
而且漢族有共同源頭，根據Y染色體的統計，這個共同源頭甚至占據了95%的人口。
當然這個共同源頭有幾個來源，但這幾個來源在西元前就融合了。
: : 西歐的各個民族大的分化，時間早在數千年前。
: : 如果真要類比印歐民族內部的分化，和漢族的話，那就類似漢族、苗族、
: : 瑤族、土家族、藏族、羌族、彝族、普米族、白族、獨龍族、緬族的分化。
: : 我認為漢語族和藏緬語族的共同祖先，與苗瑤語族共同祖先的分化是在仰韶
: : 時期。
: : 而漢語族和藏緬語族共同祖先的分化，是在龍山時期。
: : （後來漢族在東、羌族在西北、藏緬其他民族攜帶青銅器技術向西南南下。
: : 藏族又在橫斷山區向西進入西藏，緬人向南進入云南。）
: : 漢藏語系漢語族和藏緬語族的這種分化，還是在青銅器出現後，甚至比歐
: : 洲很多民族分化的晚。
: 幾千年前沒有英格蘭人. 英格蘭人是現在的一個民族.
: 英格蘭人的祖先有維京人, 盎格魯撒克遜人, 不列顛人.
: 也就是說, 這個幾千年前對現代民族而言沒有意義.
維京人給英國人帶來的主要是貴族，不是平民。
英國的文化祖先是盎格魯撒克遜人，這是大家都承認的，這沒有疑問（血統上凱爾人更
多）。
所以，德國人一貫視英國人為表兄弟。
但是，英國這支日耳曼人，和德國還不是同一支，和荷蘭人也不是同一支。英國的近親是
現在生活在荷蘭北部的一個小民族。
日耳曼人，比較大的分支有德國人，法蘭克人（例如今天的荷蘭人，德國境內也有），
英國人。
: : 一般都認為是一個民族。
: : 普魯士之所以不去吞并奧地利，不是因為民族不同，而是因為奧地利有
: : 太多的雜七雜八的斯拉夫各民族。
: : 只是兩次世界大戰，德國奧地利都是戰敗國，似乎列強有意培養奧地利
: : 民族，試圖把奧地利人從德國人中分離出來以削弱德國人。
: 不能說, 兩群人是同一民族, 是因為他是同一民族. 這種「自證
德國和奧地利人同文同種，只有方言的差別（雖然高地德語和標準德語未必能互相聽懂）
不是同一個民族嗎？
: 」是不成立的.
: : 漢族內部也有任何神都拜的普通人、佛教徒、道教徒、天主教徒、基督
: : 教徒……
: : 這個的區別，和民族又是兩碼事了。
: 是因為這先設了漢族是一個民族, 而不考慮到, 任何具有主流性質, 群
: 體思想的區別, 包括宗教都可以是產生不同民族的原因.
: 推論是, 建立理論, 然後用理論去測試案例, 看看每一個案例是否合乎
: 推論, 而不能先有了答案, 才從答案倒推. 我們不能說, 因為漢族是一
: 個民族, 這個民族怎樣, 所以別的民族也可以怎樣. 因為前設本身就不
: 是一個「被討論雙方都認同的前設」.
: 既然我們談的是漢族可能不是一個民族, 我們就不能以這點作為立論的
: 根據, 我們要談的, 正是確立民族的標準.
如果你認為宗教可以產生新民族的話，
你是覺得信仰了基督教、佛教的漢人，就不是同一個民族了？
: : 還是我前面的話，歐洲中世紀的民族和貴族是分開的。
: : 漢諾威的貴族可以去英國當國王，這個很正常的。
: : 這個和民族無關。
: : 只是民族主義興起後，很多人開始斤斤計較君主是不是本民族的。
: : 於是，出現了plamc所說的，
: : 科西嘉出了科西嘉，還是有人鬧獨立，
: : 奧地利出了希特勒，還是兩個國家（這個地方plamc偷換概念，兩個國
: : 家是同一個民族，因為戰敗才被列強分開），
: : 喬治亞出了史大林，還是獨立了。
: : 我只是反駁plamc的話而已。
: : 而你這段話呢，似乎剛好可以去教育plamc。
: 民族.
: 去到十六世紀, 英格蘭才開始以民族稱為「具有主權的當地人民」, 在
: 此之前, 民族指的只是「一群對某事物持有相同意見的人」.
: 中世紀根本不存在現代的民族概念, 我們假定現代的民族觀念一直存在
: 這點是不成立的.
: 那其實跟滿人可以當漢人的皇帝, 是完全相同道理的.
中世紀只是沒有把民族這個概念拿出來說而已，大家心里還是知道互相是不
同的，只是沒有把這個不同當回事而已。
民族還是存在的。
真要說的話，羅馬時代，羅馬人看不起日耳曼人，稱呼日耳曼人為蠻族，而
當羅馬人來到日耳曼人中時，驚訝地發現他們稱呼斯拉夫人為蠻族，并歧視
斯拉夫人。
: : 確實，我經常看到說，荷蘭人根本就是德國人的一支，只是因為獨立得
: : 早，因為政治因素才成為獨立語言。
: : 不過，荷蘭人的語言是法蘭克語，和德語的還有點區別（不過德國境內
: : 也有很大的法蘭克語族群）。
: 所以我說那是倒果為因.
但是荷蘭人是法蘭克人的一支，和德國人還是有區別的，不是事實嗎？
: : 民族是客觀存在的。
: : 只是在中世紀，貴族們不重視；近代，突然有一群瘋子發瘋一樣重視它。
: : 但不管重視還是不重視，民族都存在，并且都發揮了它的作用。
: : 我也不喜歡高度重視民族的態度，但plamc的混淆事實的言論，顯然有
: : 很強的誤導作用，讓人看不清事實。
: : 他所舉的例子，第一第三個，就是因為民族發揮的作用，這是事實。
: 若今天在所有國家, 各自抽一千個嬰兒, 然後讓他們丟到一個島上, 由
: 一群以相同教材和教育方式, 說同一語言的教師去教育的話. 那麼他們
: 成長之後, 他們都不會對自己「本來的國家」有認同感. 這就是民族問
這就是很多人造民族的來源，人造民族就這樣產生的。
例如蒙古的喀爾喀部，就是人造的。
現在有人在試圖人造文蚌民族，
（中華民族固然是人造概念，但這個概念不是民族概念，是政治概念，沒有人把中華民族
當民族概念研究。）
但民族一旦造出來，它就存在了。
: 題的本質, 可能你們不會像香港人感受般深, 我們認同自己是香港人,
: 但光是我自己的家族的親戚, 是來自泰國, 印尼, 越南, 上海, 廣東,
: 我也有不少朋友一代之內的親人是白人或者印度人, 甚至父母都是印度
: 人, 尼汨爾人, 我們都說粵語, 說自己是香港人.
: 你問我, 一個說粵語的, 父母都是印度人的人, 還是一個說別的語言的
: , 父母都是漢人的人, 誰比較親近? 在教科書裡, 一直告訴我們, 後者
: 比較親近. 但現實的生活, 卻告訴我前者比較親近.
: 故, 這是主觀的, 不是客觀的, 民族之前是一種隱約含糊的理念, 歐洲
: 中世紀有在中文來說只能算是「地方主義」, 但民族主義卻是建基於地
: 方主義慢慢發展出來的.
: 民族主義和民族國家也不是瘋子的觀念. 而是, 當我們相信我們的命運
: , 不應該受一群一輩子在這裡住不夠一百天的人決定的時候, 民族主義
: 就會萌芽.
: 就算我們不去懷疑, 我們的子孫後代也會去懷疑, 這是我們終有一天要
: 面對的問題.
那是因為香港持久地生活在英國和平之下，戰後則是美國和平。
有英國人的法治和軍隊，所以香港人不需要面對種族沖突。
所以作為一個自由港的香港，高度淡化了民族的色彩。
如果把今天的香港原般丟到今天的戰亂的地方，例如金三角，你可以立刻發現，還是同族
的人放心，還是同族的人可靠。對異族，你對單個人可以信任，但對整個族群，不可能有
像本族那樣信任。
佤邦建立後，巖小石（國民黨系的）馬上率部（南佤）加入佤邦（共產黨系的），就是因
為都是佤族，雖然地盤并不連著。
而佤邦給羅常保很高的地位（類似政治局常委），但羅常保還是跑去投奔林明賢了，因為
都是中國紅衛兵。
上個月緬甸政府軍攻打南撣軍，撣族死了很多人，云南馬上有一批傣族人跑到緬甸參軍打
老緬。
有個白目家長對記者說，孩子大了，也分不到田（少數民族孩子多，非長子可能真分不
到田），就去當兵。要當兵就當自己人的兵（指南撣軍）。
南斯拉夫內戰，很多互相廝殺的人，過去都是同事、鄰居。過去一點兒仇恨都沒有，因為
他們當時不需要考慮民族矛盾。
如果香港位於金三角，發生廝殺，香港不認識的同族的漢人，可以跑來支援你，因為他們
將來遭到攻打你也會支援他。
和你友善的印尼人印度人，很可能因為陣營的關系而捅你。
: : 要知道，羅馬人、迦太基人都是外來民族，不是本地人。當地最早的
: : 原住民是巴斯克人，但第一批遷入的原住民是凱爾特人。
: : 如果我沒記錯的話，西班牙的這些伊比利亞凱爾特人的名字，叫做阿斯
: : 圖里亞斯人，當年迦太基、羅馬征服的都是他們。
: 那意味著, 西班牙人就是西班牙人, 凱爾特人是主體, 但西班牙
: 不等於凱爾特人, 凱爾特人也不等於西班牙人.
: 這也意味著, 血緣論並不應該作為民族的依據.
凱爾特人不是西班牙人，但凱爾特人是西班牙主體民族卡斯提爾人的主要源頭祖先。
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