Re: [假設] 日本不是被美國獨享

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《auser1777 (一切都太晚)》之銘言：
: : 統一之後也會跟今天如此強大嗎?
: 今天日本哪叫"強大"?
: 雖然曾一度是世界第二大經濟體,但在國際舞台上卻沒啥實際地位,
: 跟戰後的德國----尤其是冷戰時期的西德相比,日本距離"強國"還差得遠哩.
: 相對的,如果日本被分割,搞不好"南日本"反倒會在戰後成為比今天更強大的日本,
: 然後在冷戰結束後統一日本,就變得更強大,那就不在話下了.

我補充一下吧.

其實重點是「強大」的定義, 而一個國家的強弱, 視乎的是那個國
家能夠對自己國家以外的地區, 施加多少的控制力. 能否對其他地
區發司號令, 在爭端時能擺出多強硬的態度?

這就是日本不是強國的原因, 日本擁有良好的體質和實力, 但是沒
有多少空間讓他們干涉日本以外的地方的問題.

而到底有沒有擁有這樣的力量, 國家的體質只是部份因素, 有沒有
條件去讓他們在國際上有影響力, 在軍事外交上政府有多少的自主
權, 或者其他國家在文化宗教上對該國的觀感和認同程度, 在目前
國際體制中的位置, 都是成為強國的條件之一.

日本不是弱國, 但也不是強國, 不過可以說是世界的「骨幹」. 另
外, 當一個強國也不見得是甚麼值得羡慕的事情, 甚至說, 當強國
就是要當眾矢之的.

觀乎歷史, 例如羅馬時期的希臘, 文藝復興時代的義大利, 南宋,
都是一些「不強反而生活較安泰」的地方.

而像安道爾, 列支敦斯登, 這些國家則是「不強反而能安然活很久
的國家」

至於強國的存在, 簡而言之, 往往建立在「合乎外界的利益秩序」
之上. 美國之所以是強國, 不僅是因為他們擁有地球上最大的武力
, 而是因為很多國家依賴美國主導底下的利益秩序. 像日本, 就是
在美國海軍在世界的保護下, 才能夠盡用世界的市場, 萬一美國不
存在, 日本要得到這些市場, 就需要動用自己的軍隊了.

現代日本是經由美國建立的, 而日本的地位也是美國賦與的, 他的
角色也很明確: 制衡當地的霸權, 以及本身無法成為霸權. 所以只
要美國不衰敗, 日本就一直都不會是強國, 美國不會讓日本改變他
的角色的, 日本的國民試過當強國的痛苦後, 對於是否要脫離這種
角色也十分猶疑.

日本是地區的牽制者, 但是美國也會牽制日本, 避免日本成為亞洲
版的大英帝國.

MRZ 大所說的「如果分裂反而會變成強國」, 是因為分裂底下所導
致外界所賦與的地位和意義不同.

如果美國能控制的日本只有半個的話, 這個日本基本上不可能成為
美國的威脅, 美國就不必制肘這樣的日本, 可以放手讓他們盡力地
發展軍事, 爭取國際地位. 並鼓勵日本參與國際政治, 以及在美國
主導的聯合國軍當中, 給予日本一個位置.

美國相中的扶植者的先決條件就是「夠弱」, 夠弱的才不怕變強,
夠弱才不會想太多建立帝國主義, 當霸權的事情, 專心只保障自己
國家的生存, 而就算這些國家成功了, 也只會成為一個地方霸權,
不可能成為一個能夠威脅美國的世界強權.

而這個國家的用途就是, 他要牽制另一個國家, 而一旦成功時, 那
國家也不會強到會形成新的對恃.

當初為了對抗納粹德國, 援助了蘇聯, 結果產生了一個跟自己對恃
的敵人. 所以日後為了對抗蘇聯, 援助日本時, 就相當注意要壓抑
其軍事發展和擴張的可能性, 所以才會有釣魚臺/尖閣列島的問題,
會有這問題, 本來就是因為「臺灣(中華民國)的實力遠低於日本」
這個事實, 把釣魚臺交給中華民國, 美國才可能參與, 如果交給日
本, 日本一定是獨佔的.

不過單純乖也是沒用的, 倒過來說, 如果沒有要對抗的對象, 美國
就不會熱心支持, 而只是把他當成一個普通的交往對象看待, 也就
是說, 當一個地區的局勢不再緊張的時候, 那些國家就不再得到美
國的熱烈關愛.

所以如果沒有分裂, 又沒有牽制的用途, 美國就不會在經濟市場上
大量放水給這些國家, 而只會確定自己做不虧本的生意. 例如對這
些國家的產品課以重稅, 限制貿易之類, 沒有美國所主導的海洋市
場的威能加持, 世界上很多所謂的經濟奇跡是無從發生的.

比方說, 香港, 臺灣, 就算因為不知名的原因, 在五十六十年代國
民質素突然暴升, 突然成功工業化也好. 他們造出的大量產品要怎
樣賣到其他國家呢?

如果是工業國家, 他們想要保護自己的工業的話, 課重稅已經算給
面子了, 直接杯葛你的貨品也是很可能的.

就算是非工業國家, 他們也未必開放市場, 就像清朝一樣, 英國的
工業品無異已大幅超越清朝, 但清朝只要「不培養對這些商品的需
要, 維持以前的生活」, 你拿著一堆工業品也是無可奈何的.

拿破崙就曾經想要稱霸歐洲, 策略就是實行大陸政策, 禁止和英國
貿易, 不幸的是他的時代英國已建立世界貿易, 如果拿破崙的成果
早一百年出現的話, 他可能真的會成功的.

到頭來, 要佔據市場, 香港和臺灣還是得去別人的國家打一場鴉片
戰爭這種踢開市場的戰爭. 也就是說, 我們得先將工業力軍事化,
踢出市場, 然後「才能夠用工業賺大錢」, 否則這些工業國家面對
的問題, 就是一堆生產了衣服的員工, 問你拿食物的時候, 你說,
沒有, 衣服就一堆, 你拿回去吧.

就像工廠倒閉的時候, 很多都隨你拿工廠裡的東西去抵薪, 但車床
對你又有甚麼用? 貿易是互通有無, 沒有市場的話, 就是「有者恆
有, 無者恆無」, 你就算有一堆金條, 沒有人肯拿食物和你交換你
還是會餓死.

今天我們不用侵略別人, 是因為美國一方面把很多市場的門踢開,
另一方面自己又拉開衣服當露體狂, 世界才和平, 也空出了很多當
「老二」的位子出來.

否則光是為了貿易市場, 大家不想當老大也不行, 別人是不會免費
把市場開給你的, 光是這樣, 全世界已經有足夠理由打到飛天.

會有二戰, 一大原因就是因為英國撐不下去當不成老大了, 在經濟
衰退期, 各國都先後由自由貿易變成保護貿易, 英國知道自己是老
大, 所以死撐了好一會. 但最後也頂不住要放棄自由貿易, 結果沒
幾年就世界大戰了.

日本則從來沒機會負這樣的責任, 就算二戰時大日本帝國看似很強
, 其實也只是一個「想當強國的二流國家」而已. 戰後的日本就連
想當強國的心都死掉大半了, 不過日本也接受了美國的新秩序了.

在冷戰時期, 美國是老大的話, 西德就是美國的雙花紅棍, 日本就
是因為曾背叛老大, 被人勾掉了手筋, 但老大看在他有利用價值,
便打本給他開茶餐廳維生. 然後再叫小弟們全部都去該茶餐廳吃飯
, 因此發了小財的白紙扇.

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (07/14 16:51)
推 gp3qo4vmp:不同意 釣魚台那段~ 照C大所言那應該當初琉球會給弱的台
→ kuninaka:沖繩島~
→ gp3qo4vmp:灣~ 再來依目前的條件 日本要當大英帝國太過困難 雖說有
→ gp3qo4vmp:一定的優勢在~但亞洲已不當初落後的農業地區 使的日本
→ gp3qo4vmp:有絕對優勢在,雖說美國提供市場但其也向亞洲傾銷自家商
→ chenglap:正是因為不落後, 才會有大英帝國, 歐洲落後英國也不好過.
→ chenglap:美國提供的市場是「一整個太平洋」那麼驚人的份量.
→ gp3qo4vmp:當初中國以及亞洲附近區域是農業國家~日本為工業及現代
→ chenglap:如果美國不賣賬, 海軍一封, 你想賣甚麼都不可能了.
→ chenglap:日本當時的工業化沒真的那麼強, 還是很有限的.
→ chenglap:如果不計重工業, 當年的中國大陸也有相當工業化的.
→ chenglap:清末民初中國大陸的經濟發展其實一點也不弱.
→ gp3qo4vmp:化國家~ 所以大英帝國才能壓迫,但今天日本不受控制,發展
→ chenglap:如果不是也沒甚麼「用國貨」之說, 那得先有「國貨」
→ gp3qo4vmp:軍國主義~ 可能會先被朝鮮半島削弱,無法再像二戰那麼優
→ chenglap:成為霸權不一定用「征服」這種老套過時的方式的.
→ chenglap:如果日本真的四處打仗, 才沒有可能威脅到美國.
→ chenglap:建立一個以日本為中心的勢力圈已經很足夠了.
→ chenglap:絕不會是無厘頭征討韓國, 征服了也無用.
→ gp3qo4vmp:全亞洲依賴美國市場~但美國也需要全太平洋亞洲市場吧
→ chenglap:美國是「使用市場」, 亞洲是「沒市場根本發展不起來」
→ chenglap:美國在有太平洋市場之前已靠歐洲市場完成了工業化.
→ gp3qo4vmp:但美國扶持的政權~沒有一個後來不跟他對立~賓拉登 伊朗
推 yamatobar:老實說啦,對米國而言,歐美關係到現在還是比歐亞關係重要
→ gp3qo4vmp:甚至到蘇聯, 伊拉克, 以後日本會不會反叛10年 100年...
→ chenglap:你這話沒有意義吧, 我早已說了, 美國根本不是要求忠誠.
→ chenglap:你的主張矛盾了.
推 gp3qo4vmp:但台灣香港,靠的是教育 以及仿效德國工業發展 才得以進
→ chenglap:既說日本不能成為霸權, 那日本是否「背叛美國」有何意義?
→ gp3qo4vmp:步~ 應該不是不知明原因吧~
→ chenglap:已經說了很多次了, 是有出口市場工業化才有意義.
→ chenglap:教育是「方法」, 不是「條件」, 不是有教育就有工業化.
→ chenglap:而出口市場在於對資源的控制, 貿易的權力.
→ chenglap:沒有外來市場, 原材料有限, 需求有限, 工業化根本不成立.
→ chenglap:像清朝那樣控制大量資源但抗拒貿易, 能工業化才有鬼.
→ skytank:那史達林式的工業化算工業化嗎
推 gp3qo4vmp:雙花紅棍是指? 這個我就有點不太明白~是指西德被判還是?
→ chenglap:那就是我說的「用工業產生軍隊去強搶市場和資源」
推 ncyc:紅棍與白紙扇都是三合會成員的地位代號
→ skytank:貿易有時反而阻滯了工業化
→ chenglap:蘇聯本來就是強迫東歐國家買東西.
推 yamatobar:樓上的,你是說荷比分家以前的荷蘭嗎?
推 gp3qo4vmp:紙扇友看懂~但西德的我看不懂~ 另外市場也有內需流動吧
→ yamatobar:荷比分家以前的荷蘭國,北方尼德蘭的工業化程度比不上
→ chenglap:「內需」是得先建立在「內供」之上.
→ yamatobar:後來成為比利時的南方尼德蘭
→ skytank:與其說是買，不如說是交換，共產體制沒有貿易的觀念
→ chenglap:你的國家有多少資源, 就有多少內需, 那相當的有限.
推 ncyc:不要忘記，冷戰時期的西德是與泛蘇聯勢力對決的最前線
→ chenglap:沒有殺人的概念跟沒有殺人是兩回事.
→ chenglap:而且共產體制也絕對有貿易這回事.
→ skytank:C老師你指的單單是英美式的西方工業化而已
→ chenglap:工業化是無分東西式的. 生產的東西就要使用才能繼續.
推 gp3qo4vmp:當時中國天朝模式~ 不用貿易也是存活了5000年吧?
→ chenglap:生產不是「無中生有」, 有原料也要有消費者.
推 ncyc:問題是中國在工業化時期被打得很慘啊
→ chenglap:那是歷史課本亂寫, 大統一時代加起來只比 1000 年多一點.
→ chenglap:像南宋便是海貿很發達的時代.
→ chenglap:工業化一旦生產出來的東西沒被「使用」, 就會中止.
→ skytank:共產體制的貿易?這真的太牽強了而且沒有貿易的必要
→ chenglap:你誤解了「貿易」吧, 早在原始社會已經有貿易存在.
→ chenglap:共產國家只是對貿易給予很多干涉和限制.
→ skytank:共產是依據地區生產特性在生產某樣東西
→ chenglap:簡而言之, 你也可以視他們為「100% 稅率的國家」而已.
→ skytank:幾乎沒所謂需求供給鏈可言，這樣也能稱為貿易?
→ chenglap:那是「中央計劃經濟」, 不是「共產主義」.
→ chenglap:生產本身就是「供給」, 使用就是「需求」, 何來沒有?
→ skytank:譬如坦克格勒就拼命生產坦克XD
→ chenglap:你只能說那「不自然」, 但說沒貿易是亂來.
→ skytank:有生產有需求但沒有鏈結，生產一邊，需求一邊
→ chenglap:在人類的能量和原料能夠無中生有之前, 貿易都是避免不了.
→ chenglap:生產就是根據需求, 你不能因為一塊地最適合種煙草.
→ chenglap:就全種煙草, 然後叫別人去把煙草當飯吃.
→ chenglap:如果你堅持生產煙草, 賣去換飯, 那已是貿易.
→ skytank:貿易最重要的不就是鏈結性，生產和需求產生互動
→ chenglap:而如果你用那塊地種食物, 也是根據市場而調節生產.
→ chenglap:這種互動是存在的, 計劃經濟不是你說吃泥人民就可以吃泥
→ skytank:計劃經濟純粹就是生產純生產，再由中央統一交換
→ chenglap:那就是貿易.
→ chenglap:而且還要是不公平的貿易.
→ skytank:沒有賣不賣，買不買的選擇，時在很難稱的上貿易
→ chenglap:生產者無權調節生產只是被剝奪權力, 不是沒有調節.
→ chenglap:強迫貿易也是貿易, 貿易跟「自由選擇」根本就沒關係.
→ chenglap:從來貿易這字眼就沒定義為「買賣者要完全自願」.
→ skytank:喔，原來還真廣啊
→ chenglap:不, 是你沒有深切了解過貿易的意義吧.
→ skytank:貿:買賣，易:交換，貿易=買賣交換。
→ chenglap:那麼, 你再想, 甚麼是「買賣」
→ skytank:買賣很重要的就是自由，不然就是掠奪如賣兄弟茶
→ chenglap:人類的自由本來就很重要, 但你能說沒自由就不是人類嗎?
→ chenglap:不自由的人類是奴隸, 但難道你認為奴隸就不是人類嗎?
→ skytank:賣兄弟茶只是幌子，流氓的勒索才是目的
→ chenglap:貿易是為了得到自己想要的東西, 貿易不是一種「目的」
→ chenglap:你可以說所有貿易都只是幌子, 大家都只是想要別人的東西.
→ skytank:買賣自由應該說自由選擇，跟人身真的沒關係
→ chenglap:貿易就只有「買賣交換」, 我們有另一個詞叫「自由貿易」
→ chenglap:如果你認為貿易一定要自由, 那何須發明「自由」貿易?
→ chenglap:有「自由貿易」本來就是因為有「不自由貿易」
→ skytank:賣兄弟茶會被警察抓，一般的買賣卻不會，差在選擇自由
推 gp3qo4vmp:這點有所矛盾  貿易「自由選擇」沒關係?不是你說吃泥人
→ chenglap:賣毒品也會被警察抓, 毒品買賣也絕對是你情我願.
→ chenglap:毒品有因為有「選擇自由」就不會被警察抓嗎?
→ skytank:不自由貿易不就是常人所說的兄弟茶
→ chenglap:警察會抓是因為犯法, 而不是因為該貿易是否自由.
→ gp3qo4vmp:可以吃泥,需求便是一種自由選擇,人不可能吃石頭=自由選
→ chenglap:說「毒草吃了會死人, 是因為毒草是草」這是不合邏輯的.
→ MRZ:你們能不能用回文的討論?
→ chenglap:需求指的是「使用」, 強迫你吃你也是吃掉.
→ skytank:劣質茶也不算犯法，犯法是兄弟假茶來勒索
→ chenglap:我已回文了, 不好再回一篇吧.
→ gp3qo4vmp:這我認為太過牽強~ 不能明白劃分使用跟需求選擇的界線
→ chenglap:這世界有違法貿易, 也有不良貿易, 貿易跟合法何干?
→ chenglap:計劃經濟只是將決定需求的權力集中於計劃者手上.
→ chenglap:這不是沒有需求, 而是將需求權力由分散變成集中, 搞清楚
→ chenglap:「自由選擇」本身不是「需求」, 而是「決定需求的權力」
→ chenglap:自由選擇的需求是「每人有權決定自己的需求」
→ chenglap:而計劃經濟也只是「別人幫你決定需求」而已.
→ gp3qo4vmp:吃泥=需求=使用  清朝就因為沒有需求=選擇不使用英國商
→ chenglap:清朝有對鴉片的需求, 還是選擇不向英國買鴉片.
→ chenglap:也就是說, 清朝選擇不跟英國通商, 跟有沒有需求根本無關.
→ chenglap:以上的等號根本就不成立.
→ chenglap:邏輯上, A 引致 B, 不等於 B 就是 A 的必要條件.
推 gp3qo4vmp:左邊是依您以上推文所畫的等號 不過我看了已經花掉了
→ chenglap:本來「有自由選擇才算貿易」本身就是錯誤.
→ chenglap:認清在討論的是甚麼主題就不會被迷惑.
→ chenglap:再引伸至「共產國家沒有貿易」就是錯上加錯.
→ chenglap:然後把這看成「沒有貿易也能夠工業化」就是更大的問題.
→ chenglap:在這裡說我說的僅是「英美工業化」.
→ chenglap:相反, 覺得貿易就一定要自由選擇才是英美那一套.
→ skytank:你已經劃好的圈圈，我還能說什麼
→ chenglap:但就算是英美, 也只是認為「貿易應該自由」.
→ chenglap:沒去到認為「不自由就不是貿易」.
→ chenglap:蘇聯也只說清除資產階級, 而沒有說要廢除貿易.