→ calebjael:補充說明本人觀點﹐免得再次遭歪曲。任何地方都有親kmt 08/02 00:39
→ calebjael:的也有親ccp的﹐是以人群來分﹐而不是以地域來分。因此 08/02 00:40
→ calebjael:不存在某一地域特別親kmt或者特別親ccp﹐這就是當時大陸 08/02 00:41
※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 結果就扯沒有架空的空間﹐全部用史實來說話了。。。
: : 好﹐那就來史實吧﹐看看你的自由心証如何偏袒。
: : 隻是無法殲滅﹖劉鄧軍隊南下總數是十萬﹐一路與國軍連場激戰﹐進入到大別山
: : 地區隻剩六萬余人﹐然後劉鄧分兵﹐劉打外線出擊國軍後方﹐鄧留大別山建根據地﹐
: : 1年後鄧組織起來去參加徐蚌會戰的是15萬野戰部隊﹐還不算地方民兵和後方部隊﹐
: : 即使以15萬兵力算﹐那也是擴軍了一倍半﹐控制了幾十個縣。
: : 這就是你所謂的"當地人極力反對解放軍﹐共產黨在當地根本站不住腳。
: : 共產黨派到地方的幹部﹐留下來的傷員﹐解放軍前腳走﹐後腳被群眾殺死。"﹖
: : 國軍的擴軍能力﹐有哪支能夠在哪個站不住腳的地方﹐在"也不願意被當地民兵俘虜"
: : 的地方﹐達到劉鄧一半的擴軍能力﹖
: : 所以﹐麻煩提供更為可信的証據來証明當地不支持共軍而是支持國軍。
: 帳不是這樣算的
: 劉鄧帶1.2.3.6縱南下,大約是12~13萬,沿途補入戰俘1~2萬,但是在1947下半年,
: 還有10.12縱隊並帶大批新兵南下補充,換言之,劉鄧原本部隊前後有的兵員不下20萬
: 但最後闖出大別山的1.2.3.6縱僅6萬,就是加上留置地方的也才約7萬
: 那另外的十多萬人呢?
帳不是這樣算的。我們一句句來看你這段話。
劉鄧南下時﹐按共軍戰史資料﹐1.2.3.6縱加直屬部隊共12萬2千﹐但是1縱並沒有
全員南下﹐而是留了部分兵力在華北擴軍﹐後來編入華北野戰軍。而劉鄧從7月開始
連場惡戰﹐包括重創國軍王敬久集團的魯西南戰役﹐此戰之後劉鄧開始千裡南下﹐
而此時兵力按共軍軍史已減為11萬5千﹐南下沿途幾次遭遇國軍攔截血戰﹐在南下
沿途的各次作戰中﹐共軍軍史並無詳細資料﹐而國軍則稱僅俘虜的共軍即達8千人之多。
國軍戰史或有夸大之處﹐但即使是大陸所拍電影"大轉折"中﹐仍描述此時劉鄧部屢攻
堅城不下﹐前線將士傷亡慘重得劉罵前線指揮官"士兵也是爹生娘養的"（電影台詞）﹐
並因連續敗仗造成軍心動盪﹐大量戲份於此表現鄧的軍隊思想工作。而當時共軍處於
急速南下中﹐因後面大批國軍尾追﹐根本不可能停留下來進行補整。
即使劉鄧停留下來補整﹐你說"沿途補入戰俘1~2萬"﹐那麼請提供在劉鄧南下時﹐
國軍當時有被劉鄧俘虜這麼多人的國軍敗仗証據。1~2萬人喔﹐國軍得損失多少啊﹖
劉鄧進入大別山時的兵力﹐按共軍戰史是9.1萬人。除非認為劉鄧南下沒有損失﹐
才能認為共軍進入大別山還有12萬。那為什麼我說6萬多呢﹖請接著往下看。
10.12兩縱確實在後來南下﹐也帶來了新兵﹐但是請注意﹐新兵總數3萬﹐是當時南下
脫離後方進入國統區作戰的共軍劉鄧.陳謝.陳粟三大兵團的補充數﹐此事可見毛澤東
文集所收錄的毛澤東當時發給前線的軍事電報。而此時﹐劉鄧已分兵﹐劉率1縱及直屬
部隊前往淮西以分散國軍兵力﹐1縱從此再沒回大別山區。（就是9.1萬減去1縱和直屬
部隊共2萬多﹐所以真正在大別山地區的隻有6萬多）10.12兩縱到達大別山區後﹐
當時大別山區已在國軍重兵包圍之下﹐兩縱奉命突圍創建拱衛根據地﹐其中10縱突圍
到一半時遭遇國軍重兵切割並有一部遭圍殲﹐白崇禧軍事電報報告南京已重創10縱
主力（軍事電報雖然也有水分﹐比報紙和宣傳要可信）﹐12縱突圍不成反方向突圍。
10縱12縱後來分別建立江漢.桐柏兩根據地﹐控制人口合計500萬（此數見鄧小平文選
所收錄鄧小平半年後報告﹐鄧稱1948年45月間﹐中原地區4500萬人口﹐共軍已控制
2000萬﹐並特別注明一些數字是可收稅有政權的控制人口）。另外﹐2.3兩縱也曾
分別突圍﹐牽制圍困國軍﹐毛甚至一度想將劉鄧抽調兩縱隊渡江到湖南邊境建立
根據地﹐後因渡江難度太大﹐及華東.中原前線統帥都反對而作罷。其中2縱在轉移
中曾與國軍精銳18軍遭遇﹐國軍稱為大捷﹐共軍軍史記載一個旅（共軍每縱3旅）
遭受重大損失﹐並稱2縱從此矢志不忘復仇報復國軍18軍。可見﹐大別山區共軍
兵力的減少﹐一則為共軍自己兵力轉移﹐二則為國軍作戰。以此來說是大別山區
民心去共向國﹐未免証據不足吧﹖
按共軍軍史﹐隻有6縱始終留在大別山區。因此﹐請問"劉鄧原本部隊前後有的兵員
不下20萬"﹐該20萬數據的來源﹖
大別山區遭受國軍重兵圍困﹐共軍兵力難以展開﹐又孤軍深入不敢與國軍做決戰﹐
因此隻能采取分散以每旅為單位機動作戰。自1947年8月到達大別山﹐到1948年1月﹐
共軍在大別山地區僅給國軍造成合計4個旅的損失﹐在1948年1月鄧準備集中兵力
打大仗而再次遭到國軍搶先一步的攻勢破壞兵力集結後﹐鄧上書毛﹐指出長期於
根據地內作戰﹐根據地的經濟已經受到破壞﹐情況繼續維持下去將步15年前中央
蘇區後塵而失敗﹐請注意﹐鄧說的是﹐當地根據地已經確立﹐並且表示國軍已經
無法將大別山地區的中共勢力消滅。因此鄧提出﹐將主力部隊集結並轉移到外線
與劉部匯合打大仗﹐大別山地區交給地方部隊負責。毛批復同意後﹐鄧於2月率
6縱與回到大別山的2.3縱共6萬余人離開大別山區﹐所以離開大別山的部隊是
2.3.6三個縱隊共6萬余人﹐而非你說的1.2.3.6四個縱隊共6萬余人。與此同時
在大別山地區留下的部隊﹐按照鄧後來給中央的匯報﹐是留置軍隊及幹部3萬人。
鄧同樣在後來的給中央的匯報中以報功的態度說﹐因為主力部隊的離開﹐使
大別山根據地的生產恢復正常﹐到1948年4月組建了3個新的地方師的兵力。
也即﹐1948年2月鄧離開大別山時﹐大別山部隊應該是6萬野戰軍+3萬幹部及
地方部隊+2萬以上當地民兵。
8月到2月打了半年戰﹐兵力從6萬多屢經國軍"重創"﹐還能變成至少11萬。這才
是算帳﹐結果你前面變大一點﹐後面變小一點﹐硬是給共軍弄了十幾萬虧空
出來。
鄧帶著這批部隊離開大別山跟劉會合﹐再跟陳謝兵團的4.9縱會合﹐6.7月間
1.2.3.4縱參加了確山.睢杞戰役﹐俘虜了區壽年﹐同時6縱跑到西邊打了襄樊
俘虜了康澤。
: 而1948年初中原野戰軍成立時雖然號稱14萬人,但那是把陳賡的4.9縱---這
: 兩路人馬相對充足---給加上去的結果(說不定也把10.11.12縱給算上了);
: 而徐蚌之際,1.2.3.4.6.9.11縱總計也就不過14萬多人---注意!你的"6萬"
: 跟"15萬"比較基準不同,差了4.9.11縱,這從何比起?!
: 簡單的說,中原野戰軍1948/3~11野戰軍幾乎沒有增長,這種擴軍速度,如何
: 證明當地相當支持共軍?
中原野戰軍不是1948年才成立的。不過以1948年年中時的數據來說﹐中原野戰軍
當時有野戰兵力15萬﹐包括1.2.3.4.6.9.11七個縱隊﹐一直到徐蚌會戰結束整編
為第2野戰軍﹐也是隻有這7個縱隊。
1949年2月﹐中野整編為二野前總兵力28萬﹐其中4縱2.9萬﹐9縱人數未知﹐估計
也在此數﹐則4.9兩縱合計以6萬計算﹐佔總兵力的四分之一弱。以此兵力回推﹐
當中野隻有15萬兵力時﹐你覺得4.9兩縱多少人﹐1.2.3.6.11五縱呢﹖
6萬是2.3.6三縱﹐則大概每縱2萬余人﹐每個縱隊戰力相差不大。
那麼當時從大別山出來的部隊有多少呢﹖
看來你並不清楚共軍的編制﹐所以才會說出"說不定也把10.11.12縱給算上了"的話。
共軍編制一直分為三級﹐以內戰剛爆發時為例﹐共軍總兵力是67萬野戰部隊﹐
專門用於野戰﹐另有61萬地方部隊﹐用於守御地方﹐分成各級軍區。這兩級共同
構成共軍的128萬正規軍。此外共軍還有260萬民兵。
所以明白了這點﹐就能看看當時劉鄧的職務了。劉是中原野戰軍司令員﹐兼中原
軍區司令員。中原野戰軍是五大野戰軍之一﹐在1948年中總兵力15萬﹐可以隨意
調動到其他地方作戰﹐而中原軍區也是中共當時五大軍區之一﹐下轄5個3級軍區﹐
擁有地方部隊24萬﹐民兵不計。10.12縱當時已經改編為桐柏.江漢兩個3級軍區﹐
怎麼還可能計算進野戰軍部隊。共軍的這套軍制﹐保証了共軍野戰兵力始終拿來
做決戰﹐而不會變成地方守御鎮暴剿匪用途﹐並且隨時能夠補充前線損失和訓練
後方戰力﹐這就是共軍越打越多兵力補充不斷的重要原因之一。
那麼看看如果把野戰軍部隊和地方部隊加起來呢﹐劉鄧在中原一帶（原晉冀魯豫
野戰軍及晉冀魯豫軍區已經並入華北野戰軍和華北軍區）不算民兵﹐總兵力
事實上已經達到40萬。
ok﹐就算算上陳賡的4.9縱﹐1年前整個晉冀魯豫多少人南下﹖
將徐蚌會戰前的中野跟華野做比較﹐中野7個縱隊15萬兵力﹐平均每縱2.14萬﹐
華野16個縱隊36萬兵力﹐平均每縱2.25萬﹐中野5個3級軍區24萬地方部隊﹐華
野同樣5個3級軍區30萬地方部隊﹐但是考慮到華野有山東這個大基地﹐雙方
除了裝備﹐在人員上其實並沒有很大的差異。
那麼﹐這最多能夠說大別山鄂豫皖地區的根據地基礎不如山東老區﹐能夠說是
人心多數去共軍向國軍麼﹖
當然﹐如果要找的是大別山地區的幾個被共軍欺負的地主家族﹐那當然是找得
到很多的。
你說中原野戰軍幾乎沒有增長﹐那是後方後勤補給能夠提供給大兵團移動作戰
的能力所制約﹐並且要考慮到當時華野也有好幾個縱隊在河南安徽一帶用中原
軍區的一些根據地做補給呢。中原野戰軍是沒怎麼增長﹐地方部隊可是拼命
增長﹐就更不用說中共的民兵了﹐中共民兵後來在文革中最多的時候可是達到
過全國3000個師1億民兵﹐那些是由中共組織接受基礎軍事訓練的平民而已﹐
民兵與地方部隊對當地經濟的影響比較小。這樣看來就很明顯﹐前面說的鄧
小平說野戰軍主力離開後大別山地區又組建了3個新的師﹐就是應該從民兵
組建成軍區所屬地方部隊的。
那麼﹐你覺得這種擴軍速度如何﹖
PS﹕另一位兄台在他的文章的一開始就污蔑我﹐說我認為反右是正確的。
我自己家裡有人當時就是被打成右派﹐所以我認為說我支持反右是對我的人身
攻擊。我僅提醒他不要回避我對他原文的其他質疑﹐除此外我不想回復他的
文章。一並說明。
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