推 Hartmann:推 08/02 11:01
推 panzerleader:推曼帥!!!!!! 08/03 13:42
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: : 帳不是這樣算的
: : 劉鄧帶1.2.3.6縱南下,大約是12~13萬,沿途補入戰俘1~2萬,但是在1947下半年,
: : 還有10.12縱隊並帶大批新兵南下補充,換言之,劉鄧原本部隊前後有的兵員不下20萬
: : 但最後闖出大別山的1.2.3.6縱僅6萬,就是加上留置地方的也才約7萬
: : 那另外的十多萬人呢?
: 帳不是這樣算的。我們一句句來看你這段話。
: 劉鄧南下時﹐按共軍戰史資料﹐1.2.3.6縱加直屬部隊共12萬2千﹐但是1縱並沒有
: 全員南下﹐而是留了部分兵力在華北擴軍﹐後來編入華北野戰軍。而劉鄧從7月開始
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一縱南下有4個旅12個團,換言之,12~13萬人已經扣除留在華北的數字
我不知道這"沒有全員南下"是沒有在哪裡---還是一縱之前有8個旅?恕我孤陋
寡聞,我沒看過那麼大的中國縱隊-軍級單位
: 連場惡戰﹐包括重創國軍王敬久集團的魯西南戰役﹐此戰之後劉鄧開始千裡南下﹐
: 而此時兵力按共軍軍史已減為11萬5千﹐南下沿途幾次遭遇國軍攔截血戰﹐在南下
: 沿途的各次作戰中﹐共軍軍史並無詳細資料﹐而國軍則稱僅俘虜的共軍即達8千人之多。
: 國軍戰史或有夸大之處﹐但即使是大陸所拍電影"大轉折"中﹐仍描述此時劉鄧部屢攻
: 堅城不下﹐前線將士傷亡慘重得劉罵前線指揮官"士兵也是爹生娘養的"（電影台詞）﹐
: 並因連續敗仗造成軍心動盪﹐大量戲份於此表現鄧的軍隊思想工作。而當時共軍處於
: 急速南下中﹐因後面大批國軍尾追﹐根本不可能停留下來進行補整。
: 即使劉鄧停留下來補整﹐你說"沿途補入戰俘1~2萬"﹐那麼請提供在劉鄧南下時﹐
: 國軍當時有被劉鄧俘虜這麼多人的國軍敗仗証據。1~2萬人喔﹐國軍得損失多少啊﹖
: 劉鄧進入大別山時的兵力﹐按共軍戰史是9.1萬人。除非認為劉鄧南下沒有損失﹐
: 才能認為共軍進入大別山還有12萬。那為什麼我說6萬多呢﹖請接著往下看。
: 10.12兩縱確實在後來南下﹐也帶來了新兵﹐但是請注意﹐新兵總數3萬﹐是當時南下
: 按共軍軍史﹐隻有6縱始終留在大別山區。因此﹐請問"劉鄧原本部隊前後有的兵員
: 不下20萬"﹐該20萬數據的來源﹖
我概推的,因為我沒有10.12縱帶去的新兵數字,如果照3萬算,那就是約17~18萬,
那還是有10萬的缺口,扣除魯西南與南下途中的缺損,還有6~7萬的缺口
至於"南下途中",嗯,我用詞不準確,應該是南下+大別山區
: 與劉部匯合打大仗﹐大別山地區交給地方部隊負責。毛批復同意後﹐鄧於2月率
: 6縱與回到大別山的2.3縱共6萬余人離開大別山區﹐所以離開大別山的部隊是
: 2.3.6三個縱隊共6萬余人﹐而非你說的1.2.3.6四個縱隊共6萬余人。與此同時
: 在大別山地區留下的部隊﹐按照鄧後來給中央的匯報﹐是留置軍隊及幹部3萬人。
: 鄧同樣在後來的給中央的匯報中以報功的態度說﹐因為主力部隊的離開﹐使
: 大別山根據地的生產恢復正常﹐到1948年4月組建了3個新的地方師的兵力。
: 也即﹐1948年2月鄧離開大別山時﹐大別山部隊應該是6萬野戰軍+3萬幹部及
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: 地方部隊+2萬以上當地民兵。
: 8月到2月打了半年戰﹐兵力從6萬多屢經國軍"重創"﹐還能變成至少11萬。這才
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: 是算帳﹐結果你前面變大一點﹐後面變小一點﹐硬是給共軍弄了十幾萬虧空
: 出來。
你這個帳本絕對錯了吧?
那些幹部應該是河北跟來的,不是就地擴的吧?
: : 而1948年初中原野戰軍成立時雖然號稱14萬人,但那是把陳賡的4.9縱---這
: : 兩路人馬相對充足---給加上去的結果(說不定也把10.11.12縱給算上了);
: : 而徐蚌之際,1.2.3.4.6.9.11縱總計也就不過14萬多人---注意!你的"6萬"
: : 跟"15萬"比較基準不同,差了4.9.11縱,這從何比起?!
: : 簡單的說,中原野戰軍1948/3~11野戰軍幾乎沒有增長,這種擴軍速度,如何
: : 證明當地相當支持共軍?
: 中原野戰軍不是1948年才成立的。不過以1948年年中時的數據來說﹐中原野戰軍
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在那(改名)之前,應該叫晉冀魯豫野戰軍吧?
: 當時有野戰兵力15萬﹐包括1.2.3.4.6.9.11七個縱隊﹐一直到徐蚌會戰結束整編
: 為第2野戰軍﹐也是隻有這7個縱隊。
: 1949年2月﹐中野整編為二野前總兵力28萬﹐其中4縱2.9萬﹐9縱人數未知﹐估計
: 也在此數﹐則4.9兩縱合計以6萬計算﹐佔總兵力的四分之一弱。以此兵力回推﹐
: 當中野隻有15萬兵力時﹐你覺得4.9兩縱多少人﹐1.2.3.6.11五縱呢﹖
: 6萬是2.3.6三縱﹐則大概每縱2萬余人﹐每個縱隊戰力相差不大。
: 那麼當時從大別山出來的部隊有多少呢﹖
以下電報已經說明了一切
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劉伯承、陳毅、鄧子恢、張際春
關於中原部隊戰力和整訓工作致中共中央的報告
（1948年8月11日）
中央：
甲、原劉鄧野戰軍之第一、二、三、六縱南進時，除第一縱隊轄四個旅十二個步兵團，
另一個騎兵團外，其餘三個縱均為三旅九團制，共計十三個旅三十九個步兵團，
一個騎兵團。各團有迫炮連，旅有炮兵連，縱隊有炮兵營，各縱都有教導團。
每個步兵團的人數二千至二千五百不等，總計約十一萬餘人。
留置大別山兩個旅部十二個步兵團、四個教導團，及其他大批司、政、供、衛幹部，
共計三萬三千餘。其餘主力在大別山經七個月的作戰，於今年三月底以前全部北渡
淮河，此四個縱隊共計北渡淮河十一個旅(一縱隊缺十九旅，二縱隊缺五旅)，廿七
個步兵團(三、六縱各缺三個團)，及一個騎兵團。一縱後又留置兩個團于淮西區，
現剩下廿五個步兵團，一個騎兵團。部隊人數與武器均大減；每團的人數一千至
一千五百人之間．四個縱隊共計約五萬餘人。步槍、輕重機槍減少一半，炮減少三分
之二甚至四分之三，一個連的步槍最多者為四十支，一般的卅余支，幾等於一個排
的武器。重機槍連每連少則二挺，多則四挺。各縱步馬槍四千支至四千八百支，
重機槍卅五挺至六十挺，輕機槍三百一十餘挺至四百廿餘挺。山炮少的四門，多的
七門。
乙、現各旅的概況與戰力是：一縱第一旅三個團（其第一團為紅五團基礎，善於攻擊），
第二旅兩個團（第四團為紅十二團基礎，能攻能守），原均為主力，戰力甚強。
除第一旅人數及元氣尚保持原狀外，第二旅已有一些削弱，但裝備減弱了，仍有
徒手。第廿旅兩個團原為第七縱主力，人數、武器、戰力有很大削弱，一半以上是
徒手。二縱第四旅、第六旅各三個團，人數與武器較過去都有些削弱，最近有些恢復
，戰力不弱。三縱第七、第八、第九旅各兩個團，各旅戰力均甚強，其第七旅之十九團
、第八旅之二十二團、第九旅之二十五團均強，尤以十九團為最，元氣雖能保持
，但人數、武器均不如前，還有不少徒手。六縱第十六、第十七、第十八三個旅各
兩個團，人數、武器一樣有些減少，但元氣與戰力尚能保持，襄陽戰力當有提高。
其十六旅戰力甚強，其餘次之。
此外四縱四個旅，除十旅三個團外，其第十一、第十三、第二十二旅各為兩個團，
共計九個團。每營四個步兵連，一個機炮連。步馬槍共計九千五百余支，重機一百
一十六挺，迫炮六十門，山炮十六門，野炮二門，戰防炮七門，人數都較充實。
其第十旅之廿八團戰力最強猛，而在山地平原地都行。廿九團長于村落戰之縱深戰鬥
，怕山地。第十一旅之卅一團、卅二團戰力亦強。十三旅之戰力亦不弱。二十二旅為
後起之秀，大有發展前途。全縱共計三萬一千餘人，除二十二旅之六十五團為一千九
百人外，其餘八個團均在二千人以上，廿八團則達二千八百人。九縱第二十六、第二
十七旅各三個團，共計六個步兵團。人數裝備都較充實，有山炮四門，化學炮二門，
每團有迫炮八到10門，每營有重機六挺，一個尚有飛機用之機炮五挺，戰力不弱。
二六旅較強。全縱二萬餘人，是後起之秀。
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1.各縱隊會師時,1.2.3.6縱總計5萬多人,不是2.3.6縱共6萬人
2.4+9縱人數是五萬幾千
3.假定11縱在1948/3的兵力數字也就2萬多一點,那麼4+9縱佔了7個縱隊總兵力
差不多40%
很明顯的,以1949整編的比例回推1948/3時的狀況,是絕對不正確的
又,不論是1.2.3.6縱共6萬,還是2.3.6縱共6萬,跟那整個中原野戰軍14~15萬
的比較基準還是不同啊!你能這樣比嗎?
: 看來你並不清楚共軍的編制﹐所以才會說出"說不定也把10.11.12縱給算上了"的話。
我很清楚共軍編制,但是我對10.12縱那時在幹嘛,算不算野戰軍不感興趣,
因為我知道他們當時人數不很多---因為我知道10縱被老白K過,自然,實力
大減---而且我知道1.2.3.6縱當時很虛,靠4.9縱要吹出9萬人的泡泡是不可能的
還有,我可沒說"人心多數去共軍向國軍",我說的是"如何證明這裡相當支持共軍?",
要找人開幹前先看清楚他的話,不要看到人就衝!
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※ 編輯: STUKA119 來自: 118.168.135.120 (08/02 10:13)