※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 帳不是這樣算的。我們一句句來看你這段話。
: : 劉鄧南下時﹐按共軍戰史資料﹐1.2.3.6縱加直屬部隊共12萬2千﹐但是1縱並沒有
: : 全員南下﹐而是留了部分兵力在華北擴軍﹐後來編入華北野戰軍。而劉鄧從7月開始
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 一縱南下有4個旅12個團,換言之,12~13萬人已經扣除留在華北的數字
你又是犯這個錯誤﹐你自己下面所引的電報也說﹐南下總兵力是11萬余人﹐
而我前文列舉的數字也表明﹐4個縱隊總兵力本來是12萬2千﹐但是6月底魯西南
戰役吃掉國軍6萬多人﹐因為中共中央密電"西北甚為緊張"﹐所以在未經大整補
的情況下立即南下﹐南下總兵力包括野司直屬部隊是11萬5千。
你總是要把前面數字往大算﹐一開口就是12~13萬﹐還再加上新兵就變你口中的20萬。
: 我不知道這"沒有全員南下"是沒有在哪裡---還是一縱之前有8個旅?恕我孤陋
劉鄧主力南下﹐為了防止國軍趁機北上﹐雖然一縱編制是全部南下﹐但是每團每連
都抽調了部分骨幹回渡黃河以北﹐作為軍隊骨幹加上黃河北的地方部隊緊急
新建了8縱等幾個縱隊﹐後來被編入華北野戰軍。認為留下部分骨幹就是留下幾個
整旅的想法是你的﹐不是我的。
: 寡聞,我沒看過那麼大的中國縱隊-軍級單位
: : 連場惡戰﹐包括重創國軍王敬久集團的魯西南戰役﹐此戰之後劉鄧開始千裡南下﹐
: : 而此時兵力按共軍軍史已減為11萬5千﹐南下沿途幾次遭遇國軍攔截血戰﹐在南下
: : 沿途的各次作戰中﹐共軍軍史並無詳細資料﹐而國軍則稱僅俘虜的共軍即達8千人之多。
: : 國軍戰史或有夸大之處﹐但即使是大陸所拍電影"大轉折"中﹐仍描述此時劉鄧部屢攻
: : 堅城不下﹐前線將士傷亡慘重得劉罵前線指揮官"士兵也是爹生娘養的"（電影台詞）﹐
: : 並因連續敗仗造成軍心動盪﹐大量戲份於此表現鄧的軍隊思想工作。而當時共軍處於
: : 急速南下中﹐因後面大批國軍尾追﹐根本不可能停留下來進行補整。
: : 即使劉鄧停留下來補整﹐你說"沿途補入戰俘1~2萬"﹐那麼請提供在劉鄧南下時﹐
: : 國軍當時有被劉鄧俘虜這麼多人的國軍敗仗証據。1~2萬人喔﹐國軍得損失多少啊﹖
這個還請你繼續解釋。
: : 劉鄧進入大別山時的兵力﹐按共軍戰史是9.1萬人。除非認為劉鄧南下沒有損失﹐
: : 才能認為共軍進入大別山還有12萬。那為什麼我說6萬多呢﹖請接著往下看。
: : 10.12兩縱確實在後來南下﹐也帶來了新兵﹐但是請注意﹐新兵總數3萬﹐是當時南下
: : 按共軍軍史﹐隻有6縱始終留在大別山區。因此﹐請問"劉鄧原本部隊前後有的兵員
: : 不下20萬"﹐該20萬數據的來源﹖
: 我概推的,因為我沒有10.12縱帶去的新兵數字,如果照3萬算,那就是約17~18萬,
3萬是全部外線新兵﹐包括補充給中野和華野外線兵團的。按照劉伯承的電報﹐計劃
補充給劉鄧各縱的是1萬4千。這也是計劃數﹐實際補充到多少按照劉的電報（新兵
到達之前的電報）給毛的建議認為新兵不習慣外線作戰﹐在沒有後方的情況下難以
鞏固﹐怕這些新兵逃回家﹐因此對預計補充給他的新兵持不樂觀態度。
你又直接加上去了﹐還加到了17~18萬。還是說﹐你仍然故意忽略了10.12縱已經
直接到桐柏.江漢去了﹖
: 那還是有10萬的缺口,扣除魯西南與南下途中的缺損,還有6~7萬的缺口
: 至於"南下途中",嗯,我用詞不準確,應該是南下+大別山區
: : 與劉部匯合打大仗﹐大別山地區交給地方部隊負責。毛批復同意後﹐鄧於2月率
: : 6縱與回到大別山的2.3縱共6萬余人離開大別山區﹐所以離開大別山的部隊是
: : 2.3.6三個縱隊共6萬余人﹐而非你說的1.2.3.6四個縱隊共6萬余人。與此同時
: : 在大別山地區留下的部隊﹐按照鄧後來給中央的匯報﹐是留置軍隊及幹部3萬人。
: : 鄧同樣在後來的給中央的匯報中以報功的態度說﹐因為主力部隊的離開﹐使
: : 大別山根據地的生產恢復正常﹐到1948年4月組建了3個新的地方師的兵力。
: : 也即﹐1948年2月鄧離開大別山時﹐大別山部隊應該是6萬野戰軍+3萬幹部及
: ~~~~~~~~
: : 地方部隊+2萬以上當地民兵。
: : 8月到2月打了半年戰﹐兵力從6萬多屢經國軍"重創"﹐還能變成至少11萬。這才
: ~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 是算帳﹐結果你前面變大一點﹐後面變小一點﹐硬是給共軍弄了十幾萬虧空
: : 出來。
: 你這個帳本絕對錯了吧?
: 那些幹部應該是河北跟來的,不是就地擴的吧?
怎麼個河北跟來法﹖你是想繼續增加劉鄧南下總兵力從12~13萬加到15~16萬嗎﹖
這些幹部怎麼來的呢﹖抽調軍中骨幹進入地方﹐這也是中共軍事的一種常態。
鄧1989年在跟2野老戰友座談會上曾經說到﹐他為了堅持大別山﹐從各部隊堅決
抽調了三分之一的兵力留在大別山。注意這個三分之一﹐下面會多次用到。
: : 中原野戰軍不是1948年才成立的。不過以1948年年中時的數據來說﹐中原野戰軍
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 在那(改名)之前,應該叫晉冀魯豫野戰軍吧?
: : 當時有野戰兵力15萬﹐包括1.2.3.4.6.9.11七個縱隊﹐一直到徐蚌會戰結束整編
: : 為第2野戰軍﹐也是隻有這7個縱隊。
: : 1949年2月﹐中野整編為二野前總兵力28萬﹐其中4縱2.9萬﹐9縱人數未知﹐估計
: : 也在此數﹐則4.9兩縱合計以6萬計算﹐佔總兵力的四分之一弱。以此兵力回推﹐
: : 當中野隻有15萬兵力時﹐你覺得4.9兩縱多少人﹐1.2.3.6.11五縱呢﹖
: : 6萬是2.3.6三縱﹐則大概每縱2萬余人﹐每個縱隊戰力相差不大。
: : 那麼當時從大別山出來的部隊有多少呢﹖
: 以下電報已經說明了一切
: *******
: 劉伯承、陳毅、鄧子恢、張際春
: 關於中原部隊戰力和整訓工作致中共中央的報告
: （1948年8月11日）
: 中央：
: 甲、原劉鄧野戰軍之第一、二、三、六縱南進時，除第一縱隊轄四個旅十二個步兵團，
: 另一個騎兵團外，其餘三個縱均為三旅九團制，共計十三個旅三十九個步兵團，
: 一個騎兵團。各團有迫炮連，旅有炮兵連，縱隊有炮兵營，各縱都有教導團。
: 每個步兵團的人數二千至二千五百不等，總計約十一萬餘人。
十一萬余人。還是你仍然要堅持"12~13萬"﹖
: 留置大別山兩個旅部十二個步兵團、四個教導團，及其他大批司、政、供、衛幹部，
: 共計三萬三千餘。其餘主力在大別山經七個月的作戰，於今年三月底以前全部北渡
留置3.3萬。留置16個團。注意一下劉鄧當時南下1.2.3.6縱的總兵力和總團數。
南下總團數是39步團+1騎團+4教導團﹐留下是12步團+4教導團。2縱3個旅留置一個
整旅﹐3縱6縱各9個團﹐分別留置3個整團。這不就是三分之一﹖
三分之一的兵力是3.3萬﹐那麼總數三分之三是多少﹖5萬﹖
: 淮河，此四個縱隊共計北渡淮河十一個旅(一縱隊缺十九旅，二縱隊缺五旅)，廿七
: 個步兵團(三、六縱各缺三個團)，及一個騎兵團。一縱後又留置兩個團于淮西區，
: 現剩下廿五個步兵團，一個騎兵團。部隊人數與武器均大減；每團的人數一千至
: 一千五百人之間．四個縱隊共計約五萬餘人。步槍、輕重機槍減少一半，炮減少三分
所以這個地方就很關鍵﹐這裡說的4個縱隊共約5萬余人﹐包括不包括留置的16個團
3.3萬﹖還是隻是抽調出來執行野戰任務的4個縱隊26個團﹖
所以還是那句話﹐你對共軍的編制不了解﹐留置的部隊就脫離了野戰軍編制﹐成為
了地方部隊編制﹐成了中原軍區的作戰序列而非中原野戰軍的作戰序列﹐還怎麼
可能算進去野戰序列的4個縱隊去﹖
我們馬上就能算個數﹐劉鄧離開大別山後進入豫西與4.9縱會合﹐隨後在豫東戰役中﹐
1.2.3.4縱擔任阻擊國軍整編18軍及張軫兵團救援區壽年兵團的作戰任務﹐僅留下本
作為預備隊的6縱﹐在桐柏軍區和陝南軍區配合下進行了襄樊戰役。桐柏軍區也就是
你我都承認曾遭受白崇禧重擊的10縱﹐出動了5個團。陝南軍區是陝南遊擊隊整編
出來的﹐出動了3個團。6縱是攻擊襄陽的主力﹐6個團全部出動﹐其中17旅49團就是
後來的襄陽特功團。此役共吃掉國軍2.1萬人﹐包括俘虜十五綏靖區司令官康澤、
副司令官郭勛祺等1.7萬人。那麼6縱的兵力應該是多少﹖假如你認為四個縱隊5萬余
人是包括了留置大別山的兵力﹐那麼6縱6個團總兵力僅在7200人左右。這襄陽
國軍是什麼戰力來著﹖如果我們認為所謂的四個縱隊5萬余人不包括留置部隊﹐那麼
6縱野戰兵力可以達到1.2萬以上﹐加上協助攻擊的桐柏軍區（陝南軍區沒參與直接
攻擊襄陽）﹐總數差不多2萬﹐這才差不多符合共軍的用兵原則。
事實上這就引起了我對該電報的懷疑。請提供該電報的出處或者收錄在什麼地方。
而不要弄到最後是個大陸憤青寫的小說情節哦。
這個電報中的內容絕大多數還是很合理的﹐唯一的不合理的地方﹐就是這句"
每團的人數一千至一千五百人之間"﹐這句話導致這份電報本身出現了前後的
矛盾﹐也與後面論述數字的風格不吻合。
當然﹐也有可能是我理解錯﹐所以請你提供一下這份電報的出處。
: 之二甚至四分之三，一個連的步槍最多者為四十支，一般的卅余支，幾等於一個排
: 的武器。重機槍連每連少則二挺，多則四挺。各縱步馬槍四千支至四千八百支，
: 重機槍卅五挺至六十挺，輕機槍三百一十餘挺至四百廿餘挺。山炮少的四門，多的
: 七門。
來看看。
: 乙、現各旅的概況與戰力是：一縱第一旅三個團（其第一團為紅五團基礎，善於攻擊），
: 第二旅兩個團（第四團為紅十二團基礎，能攻能守），原均為主力，戰力甚強。
: 除第一旅人數及元氣尚保持原狀外，第二旅已有一些削弱，但裝備減弱了，仍有
一縱一旅"人數及元氣尚保持原狀"
一縱二旅"第二旅已有一些削弱"
: 徒手。第廿旅兩個團原為第七縱主力，人數、武器、戰力有很大削弱，一半以上是
一縱廿旅"人數、武器、戰力有很大削弱"
: 徒手。二縱第四旅、第六旅各三個團，人數與武器較過去都有些削弱，最近有些恢復
二縱四旅.六旅"人數與武器較過去都有些削弱﹐最近有些恢復﹐戰力不弱"
: ，戰力不弱。三縱第七、第八、第九旅各兩個團，各旅戰力均甚強，其第七旅之十九團
三縱七.八.九旅"各旅戰力均甚強"
: 、第八旅之二十二團、第九旅之二十五團均強，尤以十九團為最，元氣雖能保持
: ，但人數、武器均不如前，還有不少徒手。六縱第十六、第十七、第十八三個旅各
: 兩個團，人數、武器一樣有些減少，但元氣與戰力尚能保持，襄陽戰力當有提高。
六縱16.17.18三個旅"人數、武器一樣有些減少﹐但元氣與戰力尚能保持"
好﹐現在試從上面各旅的描述中﹐得出劉鄧部隊一直堅持在大別山的2.3.6縱﹐
軍隊士兵嚴重減員的結論。
: 其十六旅戰力甚強，其餘次之。
: 此外四縱四個旅，除十旅三個團外，其第十一、第十三、第二十二旅各為兩個團，
: 共計九個團。每營四個步兵連，一個機炮連。步馬槍共計九千五百余支，重機一百
: 一十六挺，迫炮六十門，山炮十六門，野炮二門，戰防炮七門，人數都較充實。
: 其第十旅之廿八團戰力最強猛，而在山地平原地都行。廿九團長于村落戰之縱深戰鬥
: ，怕山地。第十一旅之卅一團、卅二團戰力亦強。十三旅之戰力亦不弱。二十二旅為
: 後起之秀，大有發展前途。全縱共計三萬一千餘人，除二十二旅之六十五團為一千九
: 百人外，其餘八個團均在二千人以上，廿八團則達二千八百人。九縱第二十六、第二
: 十七旅各三個團，共計六個步兵團。人數裝備都較充實，有山炮四門，化學炮二門，
: 每團有迫炮八到10門，每營有重機六挺，一個尚有飛機用之機炮五挺，戰力不弱。
: 二六旅較強。全縱二萬餘人，是後起之秀。
: *********
: 1.各縱隊會師時,1.2.3.6縱總計5萬多人,不是2.3.6縱共6萬人
: 2.4+9縱人數是五萬幾千
你這數據是采用了這電報中的"乙"部分﹐"乙"部分是"現各旅的概況與戰力"﹐這個
"現"是1948年8月11日。
你的1.2.3.6縱總兵力采用的是電報中的"甲"部分﹐"甲"部分是離開大別山渡過
淮河的兵力﹐是1948年2月。
你拿1948年8月的數據來佔1948年2月的數據的40%﹐我才真的要佩服你的帳呢。
: 3.假定11縱在1948/3的兵力數字也就2萬多一點,那麼4+9縱佔了7個縱隊總兵力
: 差不多40%
: 很明顯的,以1949整編的比例回推1948/3時的狀況,是絕對不正確的
: 又,不論是1.2.3.6縱共6萬,還是2.3.6縱共6萬,跟那整個中原野戰軍14~15萬
: 的比較基準還是不同啊!你能這樣比嗎?
: : 看來你並不清楚共軍的編制﹐所以才會說出"說不定也把10.11.12縱給算上了"的話。
: 我很清楚共軍編制,但是我對10.12縱那時在幹嘛,算不算野戰軍不感興趣,
: 因為我知道他們當時人數不很多---因為我知道10縱被老白K過,自然,實力
10縱﹐就是協助進攻襄陽的桐柏分區。
好吧﹐6縱也很虛﹐10縱也很虛﹐襄陽是外星人打下來的﹖
要不嘛﹐你認為6縱虛﹐那10縱就不能虛﹐要不嘛﹐你認為10縱虛﹐那6縱就不能虛。
10縱虛﹐這是雙方軍史都承認的﹐6縱虛﹐那是你們為了說明大別山親kmt而推導
出來的﹐中共軍史是沒記載﹐不知道國軍戰史能否給你提供証據﹖我也很想看呢。
: 大減---而且我知道1.2.3.6縱當時很虛,靠4.9縱要吹出9萬人的泡泡是不可能的
: 還有,我可沒說"人心多數去共軍向國軍",我說的是"如何證明這裡相當支持共軍?",
: 要找人開幹前先看清楚他的話,不要看到人就衝!
怪哉﹐前面有人說大別山很支持kmt﹐對劉鄧軍抓到俘虜就虐殺﹐中共軍前腳走
後腳傷員就被民眾殺。
我隻不過出來舉例辯正﹐沒有這樣夸張的事。我有說過"這裡相當支持共軍"﹖
我不過反對"這裡相當不支持共軍"這種觀點而已。然後你就出來說我是錯的。
現在還說是我看到人就沖﹖
所以﹐"要找人開幹前先看清楚他的話,不要看到人就沖!"。原話奉還。
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※ 編輯: calebjael 來自: 218.19.120.156 (08/03 14:42)