推 Hartmann:推，對了，共軍華野跟中野各團在編制上，大致有多少人？ 08/03 20:13
→ DesMoines:曼帥不是在別的地方有題過內戰中華中兩野的可能損失? 08/03 21:00
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 一縱南下有4個旅12個團,換言之,12~13萬人已經扣除留在華北的數字
: 你又是犯這個錯誤﹐你自己下面所引的電報也說﹐南下總兵力是11萬余人﹐
: 而我前文列舉的數字也表明﹐4個縱隊總兵力本來是12萬2千﹐但是6月底魯西南
: 戰役吃掉國軍6萬多人﹐因為中共中央密電"西北甚為緊張"﹐所以在未經大整補
: 的情況下立即南下﹐南下總兵力包括野司直屬部隊是11萬5千。
: 你總是要把前面數字往大算﹐一開口就是12~13萬﹐還再加上新兵就變你口中的20萬。
我的"南下"定義一直是"包括"魯西南戰役,我後面說了,你不看清楚我沒辦法
: : 你這個帳本絕對錯了吧?
: : 那些幹部應該是河北跟來的,不是就地擴的吧?
: 怎麼個河北跟來法﹖你是想繼續增加劉鄧南下總兵力從12~13萬加到15~16萬嗎﹖
: 這些幹部怎麼來的呢﹖抽調軍中骨幹進入地方﹐這也是中共軍事的一種常態。
: 鄧1989年在跟2野老戰友座談會上曾經說到﹐他為了堅持大別山﹐從各部隊堅決
: 抽調了三分之一的兵力留在大別山。注意這個三分之一﹐下面會多次用到。
: 十一萬余人。還是你仍然要堅持"12~13萬"﹖
: : 留置大別山兩個旅部十二個步兵團、四個教導團，及其他大批司、政、供、衛幹部，
: : 共計三萬三千餘。其餘主力在大別山經七個月的作戰，於今年三月底以前全部北渡
: 留置3.3萬。留置16個團。注意一下劉鄧當時南下1.2.3.6縱的總兵力和總團數。
: 南下總團數是39步團+1騎團+4教導團﹐留下是12步團+4教導團。2縱3個旅留置一個
: 整旅﹐3縱6縱各9個團﹐分別留置3個整團。這不就是三分之一﹖
: 三分之一的兵力是3.3萬﹐那麼總數三分之三是多少﹖5萬﹖
: : 淮河，此四個縱隊共計北渡淮河十一個旅(一縱隊缺十九旅，二縱隊缺五旅)，廿七
: : 個步兵團(三、六縱各缺三個團)，及一個騎兵團。一縱後又留置兩個團于淮西區，
: : 現剩下廿五個步兵團，一個騎兵團。部隊人數與武器均大減；每團的人數一千至
: : 一千五百人之間．四個縱隊共計約五萬餘人。步槍、輕重機槍減少一半，炮減少三分
: 所以這個地方就很關鍵﹐這裡說的4個縱隊共約5萬余人﹐包括不包括留置的16個團
: 3.3萬﹖還是隻是抽調出來執行野戰任務的4個縱隊26個團﹖
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4個縱隊26個主力團才頂多6萬來人,這還是把縱隊.旅直加進來的結果,
留下的16個團會有3.3萬人?
: 所以還是那句話﹐你對共軍的編制不了解﹐留置的部隊就脫離了野戰軍編制﹐成為
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錯!我了解
: 了地方部隊編制﹐成了中原軍區的作戰序列而非中原野戰軍的作戰序列﹐還怎麼
: 可能算進去野戰序列的4個縱隊去﹖
: 我們馬上就能算個數﹐劉鄧離開大別山後進入豫西與4.9縱會合﹐隨後在豫東戰役中﹐
: 1.2.3.4縱擔任阻擊國軍整編18軍及張軫兵團救援區壽年兵團的作戰任務﹐僅留下本
: 作為預備隊的6縱﹐在桐柏軍區和陝南軍區配合下進行了襄樊戰役。桐柏軍區也就是
: 你我都承認曾遭受白崇禧重擊的10縱﹐出動了5個團。陝南軍區是陝南遊擊隊整編
: 出來的﹐出動了3個團。6縱是攻擊襄陽的主力﹐6個團全部出動﹐其中17旅49團就是
: 後來的襄陽特功團。此役共吃掉國軍2.1萬人﹐包括俘虜十五綏靖區司令官康澤、
: 副司令官郭勛祺等1.7萬人。那麼6縱的兵力應該是多少﹖假如你認為四個縱隊5萬余
~~~~~~~我可從沒這樣
認為過
: 人是包括了留置大別山的兵力﹐那麼6縱6個團總兵力僅在7200人左右。這襄陽
: 國軍是什麼戰力來著﹖如果我們認為所謂的四個縱隊5萬余人不包括留置部隊﹐那麼
: 6縱野戰兵力可以達到1.2萬以上﹐加上協助攻擊的桐柏軍區（陝南軍區沒參與直接
: 攻擊襄陽）﹐總數差不多2萬﹐這才差不多符合共軍的用兵原則。
: 事實上這就引起了我對該電報的懷疑。請提供該電報的出處或者收錄在什麼地方。
: 而不要弄到最後是個大陸憤青寫的小說情節哦。
: 這個電報中的內容絕大多數還是很合理的﹐唯一的不合理的地方﹐就是這句"
: 每團的人數一千至一千五百人之間"﹐這句話導致這份電報本身出現了前後的
: 矛盾﹐也與後面論述數字的風格不吻合。
一句話,幹部歸幹部,部隊歸部隊
其他都是你白算的
: : 1.各縱隊會師時,1.2.3.6縱總計5萬多人,不是2.3.6縱共6萬人
: : 2.4+9縱人數是五萬幾千
: 你這數據是采用了這電報中的"乙"部分﹐"乙"部分是"現各旅的概況與戰力"﹐這個
: "現"是1948年8月11日。
: 你的1.2.3.6縱總兵力采用的是電報中的"甲"部分﹐"甲"部分是離開大別山渡過
: 淮河的兵力﹐是1948年2月。
: 你拿1948年8月的數據來佔1948年2月的數據的40%﹐我才真的要佩服你的帳呢。
嗯,所以1948/3~8間四.九縱曾經受到嚴重且無法馬上恢復的打擊?
不然該二部兵力如何會在1948/3時大幅低於這五萬多人?
: : 3.假定11縱在1948/3的兵力數字也就2萬多一點,那麼4+9縱佔了7個縱隊總兵力
: : 差不多40%
: : 很明顯的,以1949整編的比例回推1948/3時的狀況,是絕對不正確的
: : 又,不論是1.2.3.6縱共6萬,還是2.3.6縱共6萬,跟那整個中原野戰軍14~15萬
: : 的比較基準還是不同啊!你能這樣比嗎?
: : 我很清楚共軍編制,但是我對10.12縱那時在幹嘛,算不算野戰軍不感興趣,
: : 因為我知道他們當時人數不很多---因為我知道10縱被老白K過,自然,實力
: 10縱﹐就是協助進攻襄陽的桐柏分區。
: 好吧﹐6縱也很虛﹐10縱也很虛﹐襄陽是外星人打下來的﹖
因為襄陽守軍是廢柴
: 所以﹐"要找人開幹前先看清楚他的話,不要看到人就沖!"。原話奉還。
在你證明"以1.2.3.6縱與整個中野"是同一比較基礎前,此建議予以駁回不予接受
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※ 編輯: STUKA119 來自: 118.168.140.51 (08/03 20:11)