那就蠻簡單了。或者你可以直接跳到本文最後。
※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 如果國共戰爭K黨大勝?
: 時間: Mon Aug 3 20:02:05 2009
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: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : : 一縱南下有4個旅12個團,換言之,12~13萬人已經扣除留在華北的數字
: : 你又是犯這個錯誤﹐你自己下面所引的電報也說﹐南下總兵力是11萬余人﹐
: : 而我前文列舉的數字也表明﹐4個縱隊總兵力本來是12萬2千﹐但是6月底魯西南
: : 戰役吃掉國軍6萬多人﹐因為中共中央密電"西北甚為緊張"﹐所以在未經大整補
: : 的情況下立即南下﹐南下總兵力包括野司直屬部隊是11萬5千。
: : 你總是要把前面數字往大算﹐一開口就是12~13萬﹐還再加上新兵就變你口中的20萬。
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: 我的"南下"定義一直是"包括"魯西南戰役,我後面說了,你不看清楚我沒辦法
行﹐就包括魯西南好了﹐不影響。
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: : : 你這個帳本絕對錯了吧?
: : : 那些幹部應該是河北跟來的,不是就地擴的吧?
: : 怎麼個河北跟來法﹖你是想繼續增加劉鄧南下總兵力從12~13萬加到15~16萬嗎﹖
: : 這些幹部怎麼來的呢﹖抽調軍中骨幹進入地方﹐這也是中共軍事的一種常態。
: : 鄧1989年在跟2野老戰友座談會上曾經說到﹐他為了堅持大別山﹐從各部隊堅決
: : 抽調了三分之一的兵力留在大別山。注意這個三分之一﹐下面會多次用到。
: : 十一萬余人。還是你仍然要堅持"12~13萬"﹖
: : : 留置大別山兩個旅部十二個步兵團、四個教導團，及其他大批司、政、供、衛幹部，
: : : 共計三萬三千餘。其餘主力在大別山經七個月的作戰，於今年三月底以前全部北渡
: : 留置3.3萬。留置16個團。注意一下劉鄧當時南下1.2.3.6縱的總兵力和總團數。
: : 南下總團數是39步團+1騎團+4教導團﹐留下是12步團+4教導團。2縱3個旅留置一個
: : 整旅﹐3縱6縱各9個團﹐分別留置3個整團。這不就是三分之一﹖
: : 三分之一的兵力是3.3萬﹐那麼總數三分之三是多少﹖5萬﹖
: : : 淮河，此四個縱隊共計北渡淮河十一個旅(一縱隊缺十九旅，二縱隊缺五旅)，廿七
: : : 個步兵團(三、六縱各缺三個團)，及一個騎兵團。一縱後又留置兩個團于淮西區，
: : : 現剩下廿五個步兵團，一個騎兵團。部隊人數與武器均大減；每團的人數一千至
: : : 一千五百人之間．四個縱隊共計約五萬餘人。步槍、輕重機槍減少一半，炮減少三分
: : 所以這個地方就很關鍵﹐這裡說的4個縱隊共約5萬余人﹐包括不包括留置的16個團
: : 3.3萬﹖還是隻是抽調出來執行野戰任務的4個縱隊26個團﹖
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: 4個縱隊26個主力團才頂多6萬來人,這還是把縱隊.旅直加進來的結果,
: 留下的16個團會有3.3萬人?
60000/26=2307人/團
33000/16=2062人/團
請問﹐留下的16個團為何不能有3.3萬人﹖2000大過2300﹖
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: : 所以還是那句話﹐你對共軍的編制不了解﹐留置的部隊就脫離了野戰軍編制﹐成為
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: 錯!我了解
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: : 了地方部隊編制﹐成了中原軍區的作戰序列而非中原野戰軍的作戰序列﹐還怎麼
: : 可能算進去野戰序列的4個縱隊去﹖
: : 我們馬上就能算個數﹐劉鄧離開大別山後進入豫西與4.9縱會合﹐隨後在豫東戰役中﹐
: : 1.2.3.4縱擔任阻擊國軍整編18軍及張軫兵團救援區壽年兵團的作戰任務﹐僅留下本
: : 作為預備隊的6縱﹐在桐柏軍區和陝南軍區配合下進行了襄樊戰役。桐柏軍區也就是
: : 你我都承認曾遭受白崇禧重擊的10縱﹐出動了5個團。陝南軍區是陝南遊擊隊整編
: : 出來的﹐出動了3個團。6縱是攻擊襄陽的主力﹐6個團全部出動﹐其中17旅49團就是
: : 後來的襄陽特功團。此役共吃掉國軍2.1萬人﹐包括俘虜十五綏靖區司令官康澤、
: : 副司令官郭勛祺等1.7萬人。那麼6縱的兵力應該是多少﹖假如你認為四個縱隊5萬余
: ~~~~~~~我可從沒這樣
: 認為過
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: : 人是包括了留置大別山的兵力﹐那麼6縱6個團總兵力僅在7200人左右。這襄陽
: : 國軍是什麼戰力來著﹖如果我們認為所謂的四個縱隊5萬余人不包括留置部隊﹐那麼
: : 6縱野戰兵力可以達到1.2萬以上﹐加上協助攻擊的桐柏軍區（陝南軍區沒參與直接
: : 攻擊襄陽）﹐總數差不多2萬﹐這才差不多符合共軍的用兵原則。
: : 事實上這就引起了我對該電報的懷疑。請提供該電報的出處或者收錄在什麼地方。
: : 而不要弄到最後是個大陸憤青寫的小說情節哦。
: : 這個電報中的內容絕大多數還是很合理的﹐唯一的不合理的地方﹐就是這句"
: : 每團的人數一千至一千五百人之間"﹐這句話導致這份電報本身出現了前後的
: : 矛盾﹐也與後面論述數字的風格不吻合。
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: 一句話,幹部歸幹部,部隊歸部隊
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: 其他都是你白算的
那就請問你認為這些幹部是怎麼出現在大別山的。你把他們歸在南下總數裡﹐
還是想把他們當作是當地培養出來的﹖
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: : : 1.各縱隊會師時,1.2.3.6縱總計5萬多人,不是2.3.6縱共6萬人
: : : 2.4+9縱人數是五萬幾千
: : 你這數據是采用了這電報中的"乙"部分﹐"乙"部分是"現各旅的概況與戰力"﹐這個
: : "現"是1948年8月11日。
: : 你的1.2.3.6縱總兵力采用的是電報中的"甲"部分﹐"甲"部分是離開大別山渡過
: : 淮河的兵力﹐是1948年2月。
: : 你拿1948年8月的數據來佔1948年2月的數據的40%﹐我才真的要佩服你的帳呢。
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: 嗯,所以1948/3~8間四.九縱曾經受到嚴重且無法馬上恢復的打擊?
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: 不然該二部兵力如何會在1948/3時大幅低於這五萬多人?
哈哈﹐你邏輯已經混亂了。
1948年8月有5萬人﹐1948年2月時少於5萬﹐很奇怪嗎﹖需要曾經受到嚴重且
無法馬上恢復的打擊嗎﹖時間誰先誰後啊﹖是1948年8月比1948年2月更先出現嗎﹖
恐怕是你得來証明﹐4.9縱在1948年2月到1948年8月間沒有任何發展﹐才能拿8月
的人數來算佔2月的幾分幾吧﹖
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: : : 3.假定11縱在1948/3的兵力數字也就2萬多一點,那麼4+9縱佔了7個縱隊總兵力
: : : 差不多40%
: : : 很明顯的,以1949整編的比例回推1948/3時的狀況,是絕對不正確的
: : : 又,不論是1.2.3.6縱共6萬,還是2.3.6縱共6萬,跟那整個中原野戰軍14~15萬
: : : 的比較基準還是不同啊!你能這樣比嗎?
: : : 我很清楚共軍編制,但是我對10.12縱那時在幹嘛,算不算野戰軍不感興趣,
: : : 因為我知道他們當時人數不很多---因為我知道10縱被老白K過,自然,實力
: : 10縱﹐就是協助進攻襄陽的桐柏分區。
: : 好吧﹐6縱也很虛﹐10縱也很虛﹐襄陽是外星人打下來的﹖
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:
: 因為襄陽守軍是廢柴
行﹐襄陽守軍是廢柴。所以中共敢拿僅有6千人的部隊去強攻有2萬多守軍的襄陽。
你都願意放下合理性這樣說了﹐我還能怎樣。
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: : 所以﹐"要找人開幹前先看清楚他的話,不要看到人就沖!"。原話奉還。
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: 在你證明"以1.2.3.6縱與整個中野"是同一比較基礎前,此建議予以駁回不予接受
現在你就隻咬住這點了麼﹖
呵呵﹐那簡單﹐大不了我就滿足一下你﹐承認我的比較不夠嚴謹﹐15萬中野除了1.2.3.6
縱還有4.9縱的5萬人﹐對結論也無影響。因為1.2.3.6縱還分出去大批部隊
地方部隊化了。
哪怕就算我不能這樣算﹐你就能証明你原文說的任何一句話嗎﹖
來看你最初回復我的原文吧﹕
劉鄧帶1.2.3.6縱南下,大約是12~13萬,沿途補入戰俘1~2萬,但是在1947下半年,
問題一﹐戰俘呢﹖
還有10.12縱隊並帶大批新兵南下補充,換言之,劉鄧原本部隊前後有的兵員不下20萬
問題二﹐10.12縱的去向呢﹖
問題三﹐新兵的數量呢﹖
問題四﹐20萬數據如何推算得出呢﹖
但最後闖出大別山的1.2.3.6縱僅6萬,就是加上留置地方的也才約7萬
問題五﹐6萬+3.3萬留置=7萬﹖
那另外的十多萬人呢?
我也想問你呀﹐你從哪給劉鄧空降出來這麼多呀。
劉鄧1.2.3.6四縱﹐魯西南前12.2萬﹐魯西南後11.5萬﹐南下沿途激戰﹐
進入大別山地區後剩9.1萬。
半年後離開大別山時﹐1.2.3.6縱留置大別山地區3.3萬﹐留置淮西2個團0.4萬﹐
北上5萬余﹐總數也是9萬左右。離開大別山3個月後大別山新建3個地方師。
去哪多出來十多萬人﹖十萬新兵嗎﹖
而1948年初中原野戰軍成立時雖然號稱14萬人,但那是把陳賡的4.9縱---這
15萬﹐不要再縮小。
兩路人馬相對充足---給加上去的結果(說不定也把10.11.12縱給算上了);
問題六﹐除去4.9縱﹐結果呢﹖
問題七﹐10.12縱有算上嗎﹖
而徐蚌之際,1.2.3.4.6.9.11縱總計也就不過14萬多人---注意!你的"6萬"
15萬﹐不要再縮小了。事實上還不少人認為共軍戰史隱瞞了實際參戰人數呢﹐
中野15萬+華野36萬也隻有51萬﹐居然吃掉了55萬國軍。
跟"15萬"比較基準不同,差了4.9.11縱,這從何比起?!
簡單的說,中原野戰軍1948/3~11野戰軍幾乎沒有增長,這種擴軍速度,如何
証明當地相當支持共軍?
哈哈哈﹐所以我說﹐問題就簡單了嘛。前面的全部可以忽略﹐那些問題你也
可以不用回答﹐我們就看這個最基本的問題就行了。甚至可以說是你先
搞錯了方向。
最初是有人說﹐當地相當不支持共軍﹐相當支持國軍。
而我的答復是說﹐要証明當地相當不支持共軍﹐証據不足﹐請另外提供証據。
我這方向沒錯吧﹖
然後你是說﹐當地沒有相當支持共軍。
哪哪﹐是誰先把方向變了的﹖
"要找人開幹前先看清楚他的話,不要看到人就沖!"
大家都別沖﹐那就回到原來的話題上來﹐現在我請問你﹐
你用什麼來証明"當地相當不支持共軍"﹖
這個如果你還要回避﹐那繼續討論已經沒有意義了。
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: ◆ From: 118.168.140.51
: ※ 編輯: STUKA119 來自: 118.168.140.51 (08/03 20:11)
: 推 Hartmann:推，對了，共軍華野跟中野各團在編制上，大致有多少人？ 08/03 20:13
2000余。古寧頭共軍3個團﹐總數就是約9000。
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◆ From: 58.249.6.188