推 Hartmann:推 08/07 08:38
推 panzerleader:老曼就是薑是老的辣 08/07 10:26
推 armed:建議老曼直接講你的結論"是"甚麼,不然看到頭都昏了.=.=" 08/07 11:03
※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: : 因為跟著留下的是2個旅部,不是2個縱隊部+6個旅部
: 我不想再扯很多了﹐就直接點吧。
: 你是不是認為"留下的是2個旅部,不是2個縱隊部+6個旅部"﹐所以不可能有3.3萬﹖
: 如果你不是這樣認為﹐那麼你上面這個答復"請問﹐留下的16個團為何不能有3.3
: 萬人"是答復什麼﹖
是只有2個旅部+16個團,沒有其他眾多附屬單位.幹部的話,不大可能(以當時共軍
的狀況)有3.3萬
: 如果你是這樣認為﹐那麼假設劉鄧留下2個縱隊部+6個旅部了﹐你是不是覺得
: 這2個縱隊部+6個旅部的人數決定到我們之間關於留置人數是3.3萬還是1.5~2萬的
: 重要所在、關鍵所在﹖2個縱隊部+6個旅部就有1萬人﹖
: 留置3.3萬﹐是軍事電報中明確講到的(而且也還是你舉証的電報裡的)﹐現在你
: 一定要喬隻有1.5~2萬﹐請問你如何提供出多余那1.3~1.8萬人的來源﹖你就一句
: 河北來的﹐請問他們如何來﹖每一次共軍南下﹐不管是護送服裝醫藥還是護送
: 彈藥﹐都可以在雙方戰史中找到記錄﹐連補充的新兵都能找到痕跡﹐你空口一開﹐
: 就接近2萬人大踏步突破雙方戰線﹐還能順利找到劉鄧軍隊(國軍應該很羨慕這種能力)﹐
跟著1.2.3.6縱一起下來的
: : 從河北來的,不算在11.5萬或是12~13萬部隊裡
: : 戰損+跑散
: 拜托﹐我們現在關注的不是這些戰俘最後哪去了﹐而是這些戰俘是哪來的﹗
: 你要中共能夠補入戰俘1~2萬﹐你得國軍損失超過這個數才行啊﹐至少傷亡
: 不能補入﹐也不是所有戰俘都能補入﹐被俘然後找機會逃跑更加不能算入
: 劉鄧部隊因為大別山民情而造成的損失。
: 我現在要的就是你提供中共在南下和大別山的時候﹐國軍損失的証據。
: 如果國軍沒有那麼大的損失﹐中共是去哪俘虜的1~2萬來補充﹖
: 1~2萬加上潰散的﹐夠國軍組1個軍了。
: 怎麼又出來個17~18萬﹖不包括10.12縱﹐就算以你的數據來算﹐
: 12~13萬南下+1.4萬新兵+1~2萬戰俘補充﹐那也隻有14.4~16.4萬哦﹐
: 就算以你的數據﹐我不知道你怎麼得出"不下20萬"這個結論的﹐
: 麻煩你再算一次給我看看好嗎﹖
第二野戰軍戰史p.162自己承認:魯西南戰役後補入部隊25000多解放戰士
我還沒算開到大別山大概還有幾千的進帳---從入山到高山鋪,八路自己
號稱殲滅國軍正規軍及保安團隊加一加有差不多2.5萬---你還要魯什麼?
還有,我新兵算3萬,很簡單,我沒有看到過劉鄧回覆查收1.4萬的電文
: : 我留置只算1.5~2萬
: 就算1.5~2萬吧﹐就算把另外1.3~1.8萬全部算幹部﹐
: 那也是6+1.5~2=7.5~8萬。所以我說你總是把前面數算大﹐把後面數算小來夸大劉鄧
: 的損失﹐看來劉鄧欠了你的錢﹐而且還欠很大。
: 就算全部以你的數據﹐劉鄧進入之初是9.1萬﹐離開是7.5萬﹐半年內這樣的戰損﹐
我深切的懷疑你這9.1萬的數據!
劉鄧渡淮是8月底,進到大別山區應該是9月初,但就能夠找到的網路資料來看,
這9.1萬是當年11月的數字,假如這是真的,難到9.10兩個月八路沒死一個兵?
又,闖大別山的損失我可從沒說過都是"打仗打死的",劉鄧一點也沒欠我錢
: : 結果就是1.2.3.6縱只有大概6萬
: 好奇怪你的數學。中野成立時有15萬野戰部隊﹐4.9縱2個縱有5萬﹐1.2.3.6縱
: 4個縱隻有大概6萬﹐原來中野最強大的部隊是11縱﹐有4萬人﹗
很簡單,我就是質疑你這"野戰軍15萬"的數字,因為經過1948大半年
沒有大(敗)戰的日子---只有11縱在豫東虧得比較多---事實上,
還打下襄陽並力取下洛陽,再加上已經有根據地建立,開去淮海
的中野還沒比這15萬多!
也因此我一開始才說:說不定是把10.11.12縱都算了的結果
故我數學沒有問題
另外再補一個數據,根據中國人民解放軍全史第五卷p.201,襄陽之戰
共軍投入6縱.桐柏軍區.陜南12旅共3萬多人,而目前手上所擁有的資料顯示,
6縱出大別山是1.4萬多人,二者基本上是可以對的上的
: : 這不重要,我說的是"說不定"---我說過,我對當時這兩個縱隊的去向,沒有關心過
: : 是我啊,我本來就沒要跟你去吵"當地相當不支持共軍,相當支持國軍",
: : 我有說過"你錯了,國府在大別山有夠得人心"這句話嗎?從來沒有吧?
: : 我只是中性的說一聲"當地也沒有相當支持共軍",你自己跳下來胡攪,怪誰?
: : 那不是你沒看清文章?
: 其實也不用那麼復雜了
: 我之所以會一直回復﹐還不就是因為前面有人這樣說﹕"國共內戰的時候﹐
: 劉伯承、鄧小平到達這裡的時候﹐當地人極力反對解放軍﹐共產黨在當地
: 根本站不住腳。共產黨派到地方的幹部﹐留下來的傷員﹐解放軍前腳走﹐
: 後腳被群眾殺死。解放軍所到之處﹐當地群眾都向國軍匯報動向。反而是
: 解放軍自己成了瞎子。最後解放軍寧願被國軍俘虜﹐也不願意被當地民兵
: 俘虜（國軍優待戰俘﹐而民兵則虐殺解放軍俘虜。"
: 我們也別都在糾纏細節了﹐更加不要搞得好象我們兩個人要互相人身攻擊
: 見面打架了一樣﹐就說回這個主題﹐你覺得他說得是否正確。
: 如果覺得正確﹐就請提供証據﹐否則﹐我們可以結束了。
不需要,我照我的規則辦事,我有說過我非常贊同他的說法嗎?沒有
來糾纏不清的是你不是我
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※ 編輯: STUKA119 來自: 118.168.135.55 (08/07 08:17)