→ kuninaka:八十萬是豪學的拉 08/10 22:39
→ Hartmann:在下知道是虎爛，但是很多人不知道，所以分析一下 08/10 22:44
→ nawussica:噗 誰不知道 08/10 22:45
→ nawussica:不然形容詞那麼多 我選難以置信幹麻 08/10 22:46
→ Hartmann:ok，那是在下誤解了。 08/10 22:49
推 kuninaka:推認真XD 08/10 23:25
※ 引述《nawussica (老娘很帥，謝謝。)》之銘言：
: ※ 引述《cocold (好傻好天真)》之銘言：
: : 在這裡小弟有另一個看法
: : 會有這麼多人討論中途島戰役變成月經文
: : 有一個原因可能是因為很多人覺得
: : ”赤城，加賀，蒼龍，飛龍”死得實在太鳥了（好吧飛龍不算）
: : 這麼戲劇性的慘敗恐怕讓很多二戰迷無法接受
: : 聯合艦隊最精銳的四隻航母 (有充足的艦載機和優秀的飛行員)
: : 照理說就算被美軍淹死
: : 也應該要帶一兩隻航母陪葬
: : 死得轟轟烈烈一點
: : 不像後期
: : 日軍航母不是沒艦載機就是沒飛行員
: : 被擊沉當然沒話說了
: : ======================
: : 所以我想很多人都很期望中途島四隻日軍航母能在後續戰役好好表現一番啦
: : 小弟淺見
: : 請別鞭我太凶
: 這種單一戰役獲勝都不夠看
: 假設各國愚蠢 軍事密碼互相都破解不了 無雷達
: 也就是中途島戰爭迷霧在沒噴出水偵前 會有何種情況無人可知
: 這種假設才有味
: yy只能 這不可能啦 美國造艦幾年說成週週下水 反正一定輸
: 何必yy
: 另外談到後期航母戰 基本大日本帝國海軍海航精銳在此一役幾近覆沒
: 後期航母運用多爛云云 能代表中途島該時堪稱世界精銳海航的能力?
: 難以置信的勝利?
: 在連戰鬥序列作戰目標及艦隊海域都明瞭的狀況下打的戰
: 叫難以置信的勝利?
: 冷兵器時代八萬軍力大勝八十萬 才叫難以置信
: 以上 歡迎開鞭
1.單一會戰的價值要看他是否有決定性，有的話那當然就很有意義了，像淝水之
戰就屬於這種決定性會戰，假如謝玄他們敗了，那前秦就真的一統天下了，對
於之後歷史的發展，必然會產生重大影響。
至於中途島，本質上來說，也算很有意義，至少對美國的人心士氣來說是。因
為他是美國在珍珠港之後海上一連串失利中，終於可以大大揚眉吐氣的一場，
也讓美軍高層徹底安心。（當然，今天我們都知道其實早在珊瑚海，弗來徹等
於在戰略上已經打贏了，但珊瑚海畢竟沒有很顯著的戰果，至少不如中途島適
合宣傳）
不過如果究其實質的話，正如前面諸位所言，因為美國每天都在按F12，所以就
算日軍在中途島大勝，下場應該不會改變。頂多山本預言失效，日軍可多威半
年，然後還是被美國物資海給淹沒，所以以這點來看的話，日軍中途島贏了也
沒用，也就是中途島並不具決定性，至少其價值不能跟淝水之類的決定性會戰
相比。
2.不過中途島美國雖然破解日軍密碼，但是戰場迷霧仍然存在，美軍也不是贏的
一帆風順的。在戰場上，美軍仍然找日軍找的半死，差點沒找到；而美軍航空
隊的素質與裝備更確實遜於當時的日軍（素質是遠遜），能贏確實很大層面上
，靠的是狗運亨通，這點美國人都承認（當然不是說美軍全靠狗運，事實上美
軍上自指揮官，下到小兵，可以說在中途島都表現優異，只是假如運氣差一點
，則他們即使這麼努力，中途島美軍仍然應該會敗）。
推薦看《中途島之戰 難以置信的勝利》這本書，看過後就會發現，美軍這場
勝利雖說有情報優勢，但勝利依然得來不易，說是難以置信的勝利，其實不算
過份。
3.八十多萬是苻堅號稱動員的人數，但實際上有沒有這麼多，很值得懷疑。
但最重要的是，即使苻堅真的動員這麼多人，也沒有集中在淝水一線上。所謂
八十多萬，是包括：
（1）姚萇指揮的蜀地部隊。但這一路沒下文，可能根本沒出發或來不及出發。
（2）員阝城方面的慕容暐。這一路的前鋒被桓冲派人打爆，就不敢有動作了。
（3）後方調來的幽冀兵。據說只抵達彭城，根本未參戰。
（4）項城方面的慕容垂與後來抵達的苻堅本部。這一部能確認的只有慕容垂有
兵三萬（未參戰），苻堅本人後來留下本部其他部隊，只帶了8000輕騎趕
去淝水。因此，本條的部隊，有到淝水的只有這8000人，其他都未參戰。
（5）苻融指揮下的部隊，也就是真正參與淝水之戰的部隊。兵力數量不詳，只
能肯定遠超過五萬人（因為洛澗夜襲裡，前秦軍有五萬人，而這只是苻融
派去的前鋒而已，當時苻融本部在壽春，另派軍去硤石進攻晉軍派來支援
壽春的胡彬水師，故可見遠超過五萬）。
（6）據《晉書‧苻堅載記》，前秦軍的前鋒有25萬人，但這是算上（2）+（5）
+慕容垂的三萬人才有的數字。如果只看（5），也就是扣去慕容垂和慕
容暐的兵力，則沒有這麼多人。李則芬將軍推測（5）的兵力可能在12～
15萬人左右（指壽春的苻融本部+硤石進攻部隊，梁成的洛澗前鋒五萬是
另計的）。
整理一下。
晉軍投入本次會戰的部隊，號稱只有八萬人，這是事實。但也是只算北府兵，
不算桓冲荊州軍的結果。
而有參加淝水之戰的前秦軍部隊，只有：
A.壽春的苻融本部。
B.硤石進攻軍。
C.洛澗的梁成部隊（五萬人）。
D.苻堅帶來的8000騎兵。
參考李則芬將軍的推斷，那前秦軍其實只有大約17萬～21萬人有參加本次會戰
。如果要更嚴謹一點，那連硤石進攻軍也可以扣掉，那數量還要在少一些。
所以，所謂淝水之戰晉軍八萬VS前秦軍八十多萬，其實是很有問題的。實際上
應該是晉軍八萬（或七萬五千---因為胡彬的五千水師應該也算在這八萬人中）
對上前秦軍17～21萬人，大約1：2或1：3，而非1：10。
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憂慮過多的人將一事無成；
憂慮太少的人是欺騙自己。
～～～公元十七世紀‧奧地利‧孟特邱可里～～～
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