Re: [討論] 假如德國第六軍團真的攻陷史達林格勒...

[STUKA119 (等待I believe)]

※ 引述《cht1234 (cht1234)》之銘言：
: ※ 引述《STUKA119 (等待I believe)》之銘言：
: :  cht1234:補一下數量比 1943/8 6200:2500 1944/6 11600:4400         08/26 09:06
: :     這個數字我嚴重存疑,因為
: :     1.http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_armored_fighting_
: :       vehicle_production_during_World_War_II
: :       照該資料,1942年蘇軍坦克/自走砲/自走反坦克砲的產量是約25000
: :       1942年蘇軍應該是沒有被幹掉20000部坦克啦
: :     2.照1943/7/1時蘇軍編制表,蘇軍第一線各方面軍+最高統帥部預備隊+後方
: :       新編成單位,坦克/自走火砲數量應該在20000左右
: :       事實上,著名的庫斯克會戰蘇軍與德軍接戰的四個方面軍+西方面軍左翼
: :       的坦克/自走火砲就高達近7000部(尚未包括第3及第4坦克軍團的約1400部)
: 看書上寫 蘇軍1941被打掉20000台坦克自走砲  1942年也被打掉15000這天文數字
: 1942年的25000產量中有9000+是T70 T60 這些車如果留到1943年會上戰場是否??
: 我也不知道  不過1943年  T70也生了3000+台
: 蘇軍自己都對T70 T60很感冒了, 又1942戰損15000台坦白講也沒有明細表
: 結果到後來有點數字迷思
: 庫斯克看WIKI 或是 星光出的庫斯克   都說雙方是3500~4000 : 3000
: 7000多的有點不可思議


    照你給的蘇軍戰損數字,我們可以得到1943/7/1時全蘇軍有3萬部以上的坦克

    以下是庫斯克會戰前夕德國第2裝甲.第9.第2.第4裝甲.第8軍團當面蘇軍
    所有的裝甲單位番號

    蘇軍1個坦克軍滿編約240部坦克/自走砲,機械化軍約220部,坦克旅有50與65部兩種,
    坦克團約40部,自走砲團約20部


    I.西方面軍左翼(735部)

    1.第11親衛軍團:第11.29.43親衛.第213坦克旅,第2.4親衛坦克團,第1453自走砲團

    配屬:第1.第5坦克軍

    2.第50軍團:196坦克旅,1536自走砲團


    II.布良斯克方面軍(847部,其中預備隊約600部)

    1.第3軍團:82.114坦克團,1538自走砲團

    2.第61軍團:第68坦克旅,第36坦克團,1539自走砲團

    3.第63軍團:231坦克團,1452自走砲團

    方面軍預備隊:第1親衛坦克軍,第20坦克軍,第11.12.13.26親衛.第253坦克團,
                 第1444.1445.1535自走砲團


    III.中央方面軍(1628部)

    1.第13軍團:129坦克旅,第27.30親衛.第43.58.237坦克團,第1442自走砲團(270)

    2.第48軍團:第45.193.229坦克團,第1454.1455.1540自走砲團(178)

    3.第60軍團:第150坦克旅(67)

    4.第65軍團:第29親衛,第40.84.255坦克團(124)

    5.第70軍團:240.251.259坦克團(125)

    6.第2坦克軍團:第3.第16坦克軍,第11親衛坦克旅(477)

    方面軍預備隊:第9.第19坦克軍,第1541自走砲團(387部)



    IV.佛羅尼茲方面軍(1704+80+168部)

    1.第6親衛軍團:第96坦克旅,第230.245坦克團,第1440自走砲團(155)

    2.第7親衛軍團:第27親衛.第201坦克旅,148.167.262坦克團,1432.1529自走砲團
                  (246)

    3.第38軍團:180.192坦克旅(106)

    4.第40軍團:第86坦克旅,59.60坦克團(113)

    5.第69軍團:無

    6.第1坦克軍團:第6.31坦克軍,第3機械化軍(646)

    7.第57軍團(西南方面軍最右翼,面對德軍第8軍團):第173.179坦克旅(80)


    方面軍預備隊:第2.5親衛坦克軍,第2坦克軍(606,其中第2坦克軍為西南方面軍轉隸)


    V.史帝普方面軍(1639~1764部)

    1.第4親衛軍團:配屬第3親衛坦克軍(178)

    2.第5親衛軍團:配屬第10坦克軍(185)

    3.第27軍團:第93坦克旅,39坦克團(92)

    4.第47軍團:無

    5.第53軍團:34.35坦克團(78)

    6.第5親衛坦克軍團:第18.29坦克軍,第5親衛機械化軍(630)


    方面軍預備隊:第4親衛坦克軍,第3親衛.第1機械化軍


    以上,德軍3000部坦克/突擊砲/自走反坦克砲的當面蘇軍坦克/自走砲共計6926部


    以上數字尚未包括第3親衛.第4坦克軍團共約1400部,該二軍團後投入奧略爾方向




    所以,你是說那些書與wiki的記錄都錯了?!

    答對!

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   德軍所有將領---不管他們是否彼此看不順眼.互踢皮球還是打算決鬥---對東線的
   回憶一致同意的就是兩點:

   1.蘇軍素質很差

   2.蘇軍從頭到尾都靠數量壓人,坦克多到打不完---的確,蘇軍一年可報銷上萬部坦克


   在認為7000部這數字不可思議之前,你得先推翻德軍所有將領的證詞才行

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◆ From: 118.168.137.84
→ kuninaka:我玩HOI2的時候深刻感受
→ kuninaka:至於蘇軍素質差 有先天也有後天
→ kuninaka:先天是德國軍官訓練和國民教育都比蘇聯好 後天是戰損
推 kuninaka:所以到底有哪些書籍可供參考 ?
推 kuninaka:美援對蘇聯反攻勝利的事實 影響不大
推 panzerleader:沒有美援 蘇聯根本打不贏德國
→ kuninaka:41、42年是蘇德戰爭的關鍵嗎? 那時候美援很少
→ panzerleader:樓上先去查查蘇軍多少卡車是美國人送的
→ kuninaka:45年中事實上只有4成的現役卡車為美製
→ kuninaka:注意 是到45年中 我前面說過 41、42年事戰爭關鍵
→ kuninaka:史料根據 還要再查
→ kuninaka:美援是在43年以後才大量增加
→ kuninaka:相關引據 還是要查看看 Orz
推 kuninaka:德蘇戰爭的最後高潮就是庫爾斯克戰役吧
→ kuninaka:1943年7月 從1941年6月開始 兩年之間 美援有多少?
推 kuninaka:請panzerleader提些參考書籍或資料吧
→ kuninaka:畢竟網路上資料可信度不知如何
→ STUKA119:蘇聯在1941~1945只產了20萬部卡車(還不是全驅的),美援卡
→ STUKA119:車40萬!沒有美援,蘇聯能夠集中全力造坦克大砲?!辦不到!
推 kuninaka:數據從哪裡可以找到?
→ kuninaka:我想要找到完整的德蘇戰爭研究報告
→ kuninaka:網路上一堆 可信度很低的
→ kuninaka:我只想知道庫爾斯克戰役之前的美援到底有多少
推 Vatutin:說穿了就是德國人42年一整年過太爽的後果阿
推 Vatutin:至於蘇聯有多少車? 庫斯科到魯勉彩夫 蘇聯感覺根本沒受到
→ Vatutin:重創 這不就說明了他們庫存很多;至於南部方面軍的車也是這
→ Vatutin:樣；整個南線說蘇聯人拿到近1500輛"新"戰車補充不過份
→ STUKA119:1943/7前美援卡車約15~20萬部
→ STUKA119:佔蘇軍卡車數量約1/3
推 Vatutin:網路上找的到蘇聯卡車的總生產表歐  科科
※ 編輯: STUKA119        來自: 118.168.137.158      (08/28 18:08)
→ STUKA119:雖然到1945蘇軍卡車只有4成多一點是美製,但如果考慮nxn全
→ STUKA119:驅動卡車的話--這代表在惡劣地理環境中的越野補給能力--
→ STUKA119:那就是接近100%,而且這數字從1942到1945改變不大