推 troyturtle:推 獲益良多 08/30 13:06
推 reinherd:推 獲益良多 08/30 13:10
推 JosephChen:即使打輸了 只要把搜尋引擎關鍵字給鎖掉... 08/30 13:14
推 reinherd:借轉本人的blog 感謝阿 神文 08/30 13:16
推 orphk:推 獲益良多 08/30 13:25
推 kenco:很有趣的觀點，推！ 08/30 13:32
→ chordate:很有道理 08/30 13:34
→ chenglap:西方常常把中國當成民族國家, 才會那麼多錯誤推斷. 08/30 13:44
推 obov:這個厲害 真好真好 08/30 13:46
推 Rommal:借轉本人blog 謝謝 08/30 13:52
推 wielain:帝國的具體定義是？美國是帝國還是民族國家? 08/30 14:09
推 ROMEL:推 但是您稱的"帝國"換成"多民族國家"會不會比較適當? 08/30 14:51
推 wielain:其實用帝國來稱呼中國至少是政治正確的. 08/30 15:28
→ wielain:獨裁/霸道/法西斯/軍國主義/帝國主義 只要是上去不大好聽 08/30 15:29
推 wielain:的，不需要管它具體定義如何放上去就是了哦.... 08/30 15:31
推 chiwenadam:好 08/30 15:47
推 Swashbuckler:「帝國」本就常拿來指領土廣大的多民族國家 08/30 20:02
→ nawussica:好文 08/30 20:16
推 Su22:push 08/30 20:30
→ ironcool:你是不是以為中國各個地區當兵的都是本地人？ 08/30 22:38
→ ironcool:而且我很驚訝地看到你把北京四川都當成了民族 08/30 22:40
→ ianlin45:時代不同了... 現在又不是各地徵兵自組鄉勇 08/30 22:49
→ ianlin45:現在這個"帝國"講話都會通 人到處跑 基本教育一樣 08/30 22:50
→ ianlin45:用清朝的眼光去看它 不覺得很扯嗎 08/30 22:50
推 Hartmann:推 08/30 23:09
推 Elendil0826:講話會通不代表就能認同彼此說的話，北京和四川人對當 08/30 23:12
→ Elendil0826:地的認同感，甚至會導致極大的歧見 08/30 23:13
帝國沒有貶義.
對我來說, 帝國的定義是這樣的, 權力是來自一個中心點, 例如大英
帝國是圍繞著英格蘭的帝國. 而清帝國是環繞著北京的滿清王族, 以
及協助這些王族的官僚體制. 而權力則可以包括管治權力 (清朝式)
, 經濟權力 (英國式) , 軍事權力. (美國式)
而該中心點以委任制度, 對語言無法直接溝通的另一地區的人, 架構
一個不可分割的上述權力體制. 因此, 帝國亦必然需要一種共通語言
作為統治工具. 值得留意的是帝國的語言雖然經常是中心點的語言,
但不一定是, 例如馬其頓統治馬其頓帝國, 用的就是希臘語.
因此說帝國就是廣大領土的多民族國家是其中一個可用的定義.
帝國的中心點可以是民主的, 例如英格蘭, 但帝國對帝國屬土的態度
則是非民主或者有限民主的. 華人對帝國一詞有敵意態度, 但帝國是
一個持平地描述一種統治狀態的詞語.
我對英國和清朝的描述都是「帝國」, 基本上在帝國這點上, 我把兩
個帝國放在同一條線上量度的.
另外針對說軍隊不屬該地的疑惑, 基本上是弄錯了這文章的重點, 重
點是, 帝國是一種「能夠從外面調動軍隊來擺平本地事情」的基制.
也就是說, 要鎮壓北京, 北京的軍隊是否北京人是不重要的, 如果帝
國能夠動用當地的軍隊鎮壓, 實在沒必要動用其他地方的軍隊.
重點根本不是自組鄉勇, 而是「可以對抗公民抗命的士兵」, 如果士
兵和平民的同質性高, 例如徵兵制的臺灣, 由軍隊武裝鎮壓民眾運動
是很危險的. 因為軍隊很有可能隨時站在民眾的同一陣線, 輕則抗命
, 重則背叛.
帝國之所以可能, 是因為士兵與軍隊的同質性低.
至於是不是帝國, 那麼, 香港和印度和新加坡和加拿大和澳洲, 講英
文都會通, 那代表了已不再是帝國, 而其實我們已經「英化」, 變成
「住在香港的英格蘭人」? 粵語只是「英語方言」? 特別是香港人說
粵語, 裡面一堆英文.
大英帝國時代的人還是可以到處交流, 在香港, 駐港英軍有尼汨爾士
兵, 警察有印度人, 警官和教師, 傳教士有白人, 也有來自南非的黑
人, 這就是大英帝國. 今天還是有很多印巴人住在香港, 國藉是香港
, 而香港人的最高學府, 也是劍橋和牛津.
而且我們都是考 CE 和 AL 考試, 都是採取 6-5-2 學制的, 而且學
歷互相承認, 市場資料共用, 英國人和香港人都一樣要考 A-Level,
連教科書都可以交換來讀.
採取同一學制, 讓帝國不同部份的人民流動, 制訂共通語言. 你說的
正是大英帝國的特徵, 這就是大英帝國, 歷史上的大英帝國, 現實的
大英帝國, 我出生和成長時所見到的大英帝國.
時代有甚麼不同? 在鄧小平去了被閻王審的時候, 大英帝國還健在.
動用其他地方的軍隊是當地軍隊出現抗命現象時的第二計劃. 只要能
夠實施這種策略, 這即為帝國穩定統治的優勢和工具.
如果這很扯, 我只能說, 好吧, 我承認現實扯到爆.
還是你認為所謂帝國, 就是有穿著黑色袍的男人不斷喘氣, 開著人造
行星使用死光把行星射爆, 還要聲稱他是你爸爸才不扯? 還是要有金
髮小子不斷打爆紅酒杯? 還是要有身高三公呎的兄貴大叫 For the
Empire? 還是要有七國美女組成華擊團? 還是要有由恐龍改裝而成的
機械獸?
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 00:31)
→ ianlin45:香港只是個殖民地... 08/31 00:20
→ ianlin45:更何況你說的這些 跟能不能終結一黨專政有何相干 08/31 00:21
→ ianlin45:你的說法暗示讓中國分成幾個中型國家 有利於民主化 08/31 00:23
→ ianlin45:撇除西藏新疆這些爭議地方好了 08/31 00:24
→ ianlin45:四川 廣東 這些"民族" 真的能稱為民族國家的民族嗎 08/31 00:25
→ ianlin45:他們真的想自立為國? 08/31 00:25
香港是殖民地, 那大英帝國就不是帝國嗎?
大英帝國是帝國, 他對蘇格蘭, 愛爾蘭, 香港, 印度, 都施以英語
教育. 那跟香港是不是殖民地何干? 蘇格蘭有蘇格蘭語, 愛爾蘭有
愛爾蘭語. 蘇格蘭是「不列顛島」的成員吧?
我已說得很清楚, 帝國比民族國家, 更有能力「以武力鎮壓社會問
題」, 和「抵受中產階級崛起的壓力」. 所以不能用民族國家往往
因為中產階級崛起來實現民主化, 去推論帝國也能這樣民主化.
帝國不是原罪, 這個亞太地區, 最早實現言論自由的地方, 不是某
些民國或者某些人民共和國, 而是一個帝國的領土.
法西斯主義和種族主義者則將民族用血緣來定義民族, 不妨與他們
多交流.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 00:42)
推 mgdesigner:推最後一段！我笑了！ 08/31 00:42
→ ianlin45:那麼民族國家的民族 在你來說要用什麼定義 08/31 00:44
→ chenglap:我說了那麼多, 勤力該去看書, 懶你不如去看維基百科. 08/31 00:44
→ ianlin45:大日本帝國佔領台灣前已經是一個帝國了 他們是多民族嗎? 08/31 00:44
→ chenglap:那你順便查查「愛奴人」是甚麼鬼東西. 08/31 00:46
→ ianlin45:照你這麼說 全世界沒有民族國家了... 08/31 00:47
→ chenglap:我們沒有這種古怪的結論. 08/31 00:47
→ chenglap:況且你根本不應該又要否認, 又要完全不讀書. 08/31 00:48
→ chenglap:否定完之後還在問「原來____不是____嗎? 」, 太懶了吧? 08/31 00:49
→ chenglap:圖書館這麼多資料, 隨便拿著槍砲病菌與鋼鐵看看都懂. 08/31 00:50
→ chenglap:就算懶得上圖書館, 有空也看看英文維基打發時間吧... 08/31 00:52
→ ianlin45:我只是覺得你說的民族這麼狹隘 不像老外講的nation 08/31 01:00
→ ianlin45:比較像種族... 既然民族是想像的共同體 08/31 01:00
→ ianlin45:你的帝國論問題就很大... 照你的說法 中國政權不應提倡 08/31 01:01
→ ianlin45:"中華民族"跟"民族主義" 應該盡量分而治之才對 08/31 01:02
→ ianlin45:提倡了中華民族 那士兵就不忍心用槍桿子殺平民了 08/31 01:05
→ ianlin45:中產階級能不能成為階級 問題在於國家大小跟同質性嗎? 08/31 01:09
→ ianlin45:在我看來只是規模跟時間的問題 08/31 01:10
→ ianlin45:追根究底只是中國的開明專制還不夠開明罷了y 08/31 01:11
推 fc01:民族國家的專制統治者不能募外籍軍團來屠殺自己百姓嗎? 08/31 01:12
你覺得是因為你沒有定義.
你沒有定義所以你用印象去決定甚麼是民族, 而不是用定義去決定.
別人先告訴你, ____是民族, 你就以為是了. 你沒有先拿一個定義去考證
東西是不是, 然後你用既成的定論, 去否定一切有違你既成結論的說法,
那不是推論, 那是信仰.
你認為這個民族的定義狹窄, 那是沒有根據的, 而且不要以為「一個民族
能包出來的人數越多就越廣闊, 越小就越狹窄」, 而且一點也不像種族,
種族根據的是生物學的關係. 不把四川人, 廣東人, 客家人分開定義為不
同的民族, 才是對民族的定義狹窄.
中華民族主義自稱民族主義不等於那就是民族主義, 賽狗肉不是狗肉. 齋
燒雞粒不是雞肉, 鯨魚不是魚, 你不能先設那些誤導的說法是正確, 用來
說「我的帝國論有問題」. 我的帝國論是有清楚定義和合乎邏輯的.
有人以為把昆蟲的肌肉放大裝在人的身上, 人就能夠有昆蟲的跳躍力, 結
果發明了假想騎士, 他們以為那是「規模和時間的問題」.
但現實就算人類擁有像昆蟲的肌肉也不可能有昆蟲的跳躍力, 現實不是藍
貓, 體制不是可以隨便放大縮小的東西.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:24)
→ ianlin45:民族主義是一個政治工具 光是民族這種東西就不會有絕對定 08/31 01:27
→ chenglap:你來談的是政治, 我在談的是學術. 08/31 01:28
→ ianlin45:義 民族國家爭論多得是 再用這個模糊的東西去定義帝國 08/31 01:28
如果你連定義都不想要有, 你是為甚麼而否定?
你去否定, 是因為你另有定義.
如果你連定義都不認為重要, 認為是隨口亂說都可以的話, 那你就是
為否定而否定.
我的定義很清楚, 沒有含糊, 不要因為你心裡都是政治就胡亂批評說
這含糊. 我的定義能套用於一切在歷史上存在過的帝國.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:29)
→ ianlin45:再用更模糊的帝國去推測 這個國家會怎麼終結專制 08/31 01:28
→ ianlin45:如果你覺得你的民族定義很完美 我也不能說什麼 08/31 01:29
你不能說甚麼, 並不是因為我的定義很完美, 而是因為你在談你自己
還未認真學習過的課題.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:32)
→ ianlin45:大日本帝國就是一個反例 08/31 01:31
→ ianlin45:你不可能調用台灣兵去鎮壓日本地方的叛亂 08/31 01:32
你能調動日本兵去鎮壓臺灣的叛亂. 這已經成立了.
你哪裡有反例? 我上面寫的是帝國有這種功能, 你卻好像認為, 這個
功能要強到「任何地方可以鎮壓任何地方」才算帝國.
日本是帝國, 臺灣是日本帝國的部份, 日本是日本帝國的部份, 日本
能鎮壓臺灣, 臺灣兵不能鎮壓日本, 所以帝國能夠鎮壓反抗不成立.
你是人, 男人是人, 女人是人, 女人能嫁給男人, 男人不能嫁給女人
, 所以人類能嫁給人類不成立?
根本就連邏輯都搞錯了.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:37)
→ ianlin45:第五段的意思不就是如此... 永遠可以調動別的軍隊去鎮壓 08/31 01:36
我沒有寫這句話, 你看文章太馬虎, 也太輕率用自己的判斷力去形
成誤解.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:38)
→ ianlin45:第六段更強化這點 落後的地方是帝國最堅定的擁護者 08/31 01:37
你沒看通文章的邏輯, 而且你的心裡只是一味想否認中華帝國是帝
國, 你前面的推文和後面的推文根本就沒有脈絡, 也沒有中心思想
. 單純只希望不斷想要否定否定再否定.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:39)
→ ianlin45:所以台灣殖民地這個落後的地方 不就有保護政權的功能? 08/31 01:38
是你自己推論出「保護政權」這個結論, 我說的是完全不同的東西.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:42)
→ ianlin45:我根本不想承認或否認中國是不是帝國 因為用帝國這個分類 08/31 01:40
→ ianlin45:來判斷政權的走向 本來就不可信 08/31 01:41
那你就不會提出甚麼語言說得通, 學校考同樣東西, 人民能流動這些
言論, 況且, 如果你連中國是不是帝國你都不想承認或否認的話, 那
麼你就是更單純的只是為反而反.
另外不可信是你自己沒有任何根據的信仰, 這裡說的是推論, 你要的
是你「相信」, 這裡是歷史討論, 不是宗教預言或者政治宣傳. 沒有
人要求過你相信, 但這裡要求的是你以學養知識去討論問題, 而不是
不斷重覆你相信甚麼.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:44)
→ ianlin45:我並不在乎帝國有沒有貶義 我又不擁護中共 08/31 01:42
不擁護中共不是你將一切的想法建基在一廂情願之上, 然後用這些根
據不足的說法, 胡亂指稱別人的說法含糊, 不可信的理由. 如果你要
回應文章, 請你花時間去看文章, 去看書, 去搜集資料, 而不是憑直
覺好惡.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:46)
→ ianlin45:帝國跟民族國家本來就不是互斥的 08/31 01:52
你對帝國沒定義, 對民族國家也沒定義, 是否互斥已不重要. 因為你
根本就無法判斷那是否互斥.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:53)
→ ianlin45:有少數民族也不能成為否定民族國家資格的理由 08/31 01:52
不要在前面的定義都沒定義之前, 就不斷引入新的詞語, 例如「少數
民族」, 不斷的拉開討論.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:56)
→ ianlin45:這才是你的文章顯得武斷的原因 08/31 01:53
→ ianlin45:不說這兩個名詞 就說你講的重點 "同質性" 08/31 01:54
→ ianlin45:跟規模大小 08/31 01:54
沒有立論的否定最武斷.
你武斷地質疑了那麼久, 然後到頭來指責被你質疑的人武斷, 根本就
沒有禮貌. 討論需要的是提出一個合理的討論和邏輯結構, 不懂表達
你不懂, 不清楚的東西, 不斷指責對方「武斷, 含糊, 不可信」, 這
不是討論歷史的態度, 而是反對中毒症, 因為你根本就沒提出任何有
意義的事. 不是在建立新的理論知識, 而單純只是為了表達你不想認
同你不喜歡的東西.
之前你的討論, 最終又是指別人「武斷」, 搞清楚, 那些討論並沒有
武斷, 武斷的是連理論架構也沒有就開始否定的行為, 如果連自己想
說甚麼都沒搞清楚, 那不是最應該用武斷去形容之事? 你應該戒除用
武斷指責人的壞習慣, 不搜集資料就用直覺去反駁, 本身就已經是武
斷而且十分沒有禮貌的行為.
如果孤證不立, 那麼孤證, 甚至不合邏輯就可以拿來否定他人, 還是
閣下對自己太過寬鬆了?
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 01:57)
→ ianlin45:回文好了 08/31 01:56
那何苦浪費這麼多時間推文, 別人用心解釋, 你沒有在聽. 只是看到
一兩個自己不懂的東西, 然後提出質疑質疑質疑, 你沒有清楚那到底
是立論有問題, 還是自己知道的太少吧.
※ 編輯: chenglap 來自: 218.252.90.21 (08/31 02:07)
推 laichar:精彩! 08/31 02:27
推 Swashbuckler:c大人真好 一般人看維基帝國條目第一行就會懂得東西 08/31 02:45
→ Swashbuckler:c大竟然還願意花那麼多時間跟一個怎樣也弄不懂的人解 08/31 02:47
→ Swashbuckler:釋 ＝＝" 08/31 02:49
推 reinherd:推 我再一次借轉您對帝國的定義到我的blog 08/31 04:45
推 bluewzy:結論和我一致 08/31 08:40
推 DesertShield:這篇怎麼還不M 08/31 10:11
推 thomasjay:推薦這篇文章 08/31 17:35
→ skytank:把帝國改成大國會更通順，民族國家改成小國 08/31 20:27
→ skytank:直接用大小做比喻更簡單 08/31 20:28
推 amator:不妥,C大的推論很精采, 但大國=/=帝國, 舉美國為例, 09/01 10:46
→ amator:美國現時不可能隨便調動A州駐軍去鎮壓B州,因為雖然國大 09/01 10:48
→ amator:流通性也大, 中產階級同質性高, 而中國還不是. 09/01 10:50
→ amator:台灣經驗因此不能完全放大加到大陸身上, 同質性差距是主因 09/01 10:53
推 dany9177:美國建國初年好像就幹過這種事...另外南北戰爭算不算呀? 09/02 20:17
→ amator:當時美國中產階級力量有限,南北戰爭正是因為'初年'差異大 09/03 10:30
推 SydneyShiu:原來這個板也是有中文不好的人耶...XD 09/04 02:15
推 dunntw:好 好 好 09/04 15:14
推 fdaxing:推，專業啊！ 09/04 19:16
推 fdaxing:為啥不給M啊？ 09/04 19:28
推 sorrows:咕呱! 09/05 09:28