Re: [問題] 現代史的觀點差好多

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《FMANT (EMC)》之銘言：
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: 國族的認同太嚴重了
: 以台灣人來說
: 我是說那些不是原住民的人
: 若除掉對  中國  的認同
: 那還真難以描述他們到底是誰?
: 如果他們不是中國人,也不是日本人,當然有些人去當美國人就不管了
: 台灣早就有原住民了,顯然他們並不是台灣人,他們頂多只能自稱是台灣人
: 坦白說他們早年幹的事情跟近來關於西藏新疆的議題一模一樣
: 他們是誰?
: 他們的認同?

如果要說歷史的話, 在西元一千五百年左右, 歐洲並沒有民族的
觀念, 他們基本上都認為自己是古羅馬人的後代, 他們用的共通
語是拉丁文, 而他們的語言文字也是從拉丁文演變出來的.

所謂羅曼語族本身就是指「羅馬式」的語言. 包括了葡萄牙語,
西班牙語, 法語, 義大利語和羅馬尼亞語.

不論文字和語言, 以及生活習慣都和羅馬式式相關, 而歐洲人基
本上生活都是羅馬化的. 根據 Jacques Barzun 的說法, 他們當
時認為自己有相同的一脈相傳, 而基督教文化就是依附在這個想
法之上成為他們的中心點.

實話說, 這些歐洲人, 你其實也可以說難以描述他們是誰, 在當
時的歐洲, 說德語的人統治說法語的地區, 說義大利語的人當兵
為說法語的人打仗, 是很正常的事情, 他們並沒有感到自己是「
不同民族」, 只會感到大家都是同族. 他們崇拜相同的宗教, 相
同的權威, 也就是羅馬教廷.

現在有自認日耳曼人的事情, 但當時來說, 日耳曼人並沒有被視
為一個存在的民族, 而是一個「入侵了羅馬然後被同化」的古代
民族. 而歐洲被羅馬化也是十分顯然的事情.

如果你回到起點看, 歐洲的民族主義並非一貫存在, 而是一種發
展出來的新思想. 這跟民族主義經常強調「自古以來我們民族存
在」這點相反, 民族是被創造的而不是自古存在的.

會有民族主義的產生, 其實是源自馬丁路德的宗教改革, 馬丁路
德的宗教改革, 本身就是宗教理念上和天主教的衝突, 問題是,
當時的人們對於天主教也就是羅馬教廷有很深的認同, 因為他們
把視自己為羅馬文明的子孫, 以及信奉天主教, 以及身為歐洲人
的基督徒, 這幾件事拉上緊密的關係.

要當羅馬人, 就要信天主教.
你信天主教, 你就是羅馬的後代.
如果你認為你是羅馬人, 你為何不信羅馬的教廷?

這個問題困擾著西方人一段時間, 大家既認為自己是羅馬的後代
, 但同時又對教廷有不滿, 但教廷坐鎮羅馬這點卻是事實, 你反
對教廷就是反對羅馬, 你還算是羅馬人嗎?

也就是說, 如果不能夠把人們對羅馬權威的信任拉走, 就無法進
行宗教改革, 當舊教把自己與「羅馬」形成一個「不可分割的共
同生命體」, 「歐洲人就是羅馬人, 羅馬人自古以來都信天主教
, 所以沒有這想法的人是受了外來異端影響」, 這是羅馬憑著坐
鎮羅馬使自己有辦法將政治宗教文化混為一談.

雖然歐洲人自傲是羅馬人的子孫. 但如果不瓦解羅馬信仰, 宗教
就無法改革, 而永遠保留在教會的操控下, 所以在馬丁路德的時
代, 就扯出了「日耳曼人」這個觀念, 那並不是自古就有的, 而
是為了對抗羅馬權威而建構的觀念. 從歷史中扯出曾經在千年前
存在, 但早已羅馬化的日耳曼人, 描述那些日耳曼先民的事跡,
把他們說成是高貴的, 把羅馬人說成是腐敗的.

那就是為了對抗羅馬的權威, 並讓大家有充足的理由去憎恨和否
定羅馬的權威, 換句話說, 是羅馬教廷借古代民族的理念, 創造
了千年宗教霸權之後, 最終引致的結果. 「你不是羅馬人, 你不
是基督徒, 你還可以是甚麼? 」, 最後新教徒的答案是「日耳曼
人」.

中聽不中聽也好, 民族就是這樣產生的, 假設有一個「身份甲」
存在, 而你不斷因為對方和你都同時認同身份甲, 而不斷去要求
別人同意或者服從你的說法和想法, 最終那些人就會無中生有一
個「身份乙」出來, 為的就是拒絕你基於「身份甲」所作的任何
要求.

基本上我們可以說, 法語, 西語, 義語都只是方言, 法蘭西人,
義大利人, 西班牙人根本就不是三個不同的民族, 而是一群羅馬
人的分支, 他們說的都是羅馬語. (而的確羅曼語系就是這意思)
他們的祖先都是羅馬人, 這也是事實, 畢竟這些都曾是羅馬的省
份.

而民族主義的興起就是為了與羅馬的過去割離, 是的, 也就是「
去羅馬化」.

十六世紀開始, 民族主義開始的萌芽, 但他們還未叫自己是民族
, 相反他們追求的是當地的地方認同, 慢慢的迷戀地方的文化和
傳說, 書寫地方語言文學, 而不再是那些古羅馬或者宗教傳說,
也不是為了讓全歐洲人都看得懂就寫拉丁文. 在十六世紀開始英
格蘭興起盎格魯撒克遜主義便是一例.

就算去到今天, 說全歐洲人都是羅馬人的分支, 也是不以為過,
因為有了民族主義所以歐洲有了「民族」存在, 而不是因為他們
本來就是不同的民族, 所以他們才不是羅馬人.

如果歐洲不出現宗教改革, 那他們很可能今天還認為自己就是羅
馬人的後代.

你可以說, 根本民族的形成, 就是為了意識形態的抬槓而硬要分
出來的東西, 有點「弄假成真」的成份, 但無疑, 民族是先有文
化然後才凹出血統論的, 當初分辨不同民族的, 就是「地理上不
同的居所, 無法溝通的語言或者價值觀」. 是的, 民族這種東西
, 本來就是為了價值觀, 文化保護和政治的理由而存在, 而不是
任何生物學上客觀存在的東西.

以上的歷史無異會讓大家產生一堆今天的政治聯想, 但我閱讀的
資料並不是華人寫的, 而是西方人寫的, 我想他們並不打算向我
們暗示些甚麼, 而只是將他們經歷過的事情, 寫了出來而已.

我在看的這本 From Dawn To Decadence, 1500 to the Present
, 500 years of western cultural life, 就是有在描述這段過
程, 而第一章的章節名稱就是「西方在分裂」.

你問我的話, 我當初還是有那種「西方的東西不能套用在東方」
的老套想法想要抗拒這段歷史, 不過想多了還是看開了, 畢竟這
是文藝復興的始曲, 是人類的思想開始解放了, 才開始意識到甚
麼人和自己的價值觀和文化相同, 甚麼人不同, 而不會別人說你
是甚麼, 你就認為自己和那些人相同.

也就是這種解放, 在領導文藝復興的話, 我樂意因為生於這個時
代而看到中華的文藝復興.

「文明的衝突」一書當中, 也同樣認為, 西方, 從西班牙到波蘭
, 雖然他們是不同民族, 但他們是「同一個文明」, 我覺得這看
法就差不多了, 中華是一個文明, 這個文明底下會產生多個不同
的民族, 而這些民族將會先後覺醒發覺自己是一個民族, 是自己
找出自己是, 而不是有哪個權威跑出來說他們是他們就認為自己
是的那樣.

我與大部份人不同的地方就是我比較容易看開而已, 畢竟對我而
言, 我不覺得那種將別人跟自己說成同一個民族, 會有甚麼意義
或者有甚麼方便, 我對於古靈精怪的「數典忘祖」論或者「大家
要團結」之類的怪論也沒甚麼興趣, 站在我的角度看, 不論是不
是同一個民族, 都有我喜歡的人, 討厭的人.

而不論是不是同一個民族, 我要和對方合作, 都要尊重對方對自
己身份的想法, 平等地交朋友, 做生意. 我從沒有甚麼「別人和
我同鄉同族就應該多照顧我」這種想法, 我看不到跟人用這種方
式拉關係的必要.

況且別說民族, 即使有血緣關係的親戚, 不時也只是仗著親戚的
關係來跟你勒索金錢而已, 我會用錢幫人, 但我很少幫一些「血
濃於水」的王八蛋, 我要幫誰我自己懂判斷.

我這幾天教的學生裡有連粵語也不懂說的印巴人 (整個班級都是
印巴人, 有兩個看起來不像的大概也是) , 他問我他算不算香港
人, 我說你認為你是你就是了, 還不簡單嗎? 他喜歡香港認同香
港就行了, 他的祖先如果不是孫悟空, 大概就和中國沒有甚麼關
係. 他和他的家庭除了香港之外也無處可去了. 你會扯他的祖先
是印度人這件事嗎? 我就不會了.

然後在這些印巴學生在的堂裡, 有人問, 香港人是不是中國人,
你會怎答? 我會逐個學生指問, 他是香港人嗎? 他是中國人嗎?
最後的結論總是「你已經答了你的問題了」.

亂扯民族是因為很多人根本沒搞清楚民族是甚麼, 真正把民族聯
合起來的, 根本就是現實的環境, 而不是一些古代的神話故事.
往往是先有了現實的環境聯合出一個民族, 為了讓這個民族更穩
固才補上神話故事或者血緣證據的, 現實組成民族的根本就沒有
任何固定的準則, 而是一些共通的利害關係. 共通的敵人, 受了
共通的壓迫, 然後慢慢互相接納而形成民族.

形成國族是為了對抗共同的敵人, 如果別人不想對抗你想對抗的
敵人, 甚至你擺出一副就是他的敵人的態度, 難道還認為能夠和
對方形成相同的國族嗎?

我真的想說醒醒吧阿宅. 民族有那麼難懂嗎? 民族的基礎其實就
是「一群有著共同利害的人」, 當這種利害產生衝突時, 民族就
會分裂, 當新的利害關係產生時, 又會有新民族產生. 其他一切
理由都不過是騙錢的補完計劃而已, 所以我很少用民族去談事情
, 我多數是談大家一致的利害.

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/07 23:42)
推 doublebass:c大的論點看很多次了 但看了還是想推!
推 Zsanou:推這篇,修女控偉大的精神改變世界的例子,之後看我輩羅莉控
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推 killeryuan:我實在佩服你可以每次都講這麼詳細  推
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推 chiwenadam:從黎明到衰退這本書好，C大你是看英文版嗎?
推 roy0204758:推  修女控的逆襲
推 reinherd:簡單來說 民族就好像宗教是惟心論 你信他就存在
→ chenglap:中文版, 如果把民族當生物學, 就是法西斯主義了.
→ chenglap:法西斯就是在追求認為生物和血統形成民族而不是文化.