推 SIG552:這篇值得加M 11/09 01:51
→ NVK:如果只以專家內閣之內涵進行分析這方面來看,同意此篇. 但是... 11/09 08:50
→ NVK:如果是要否定bx的"翁內閣 = 專家內閣"之邏輯性,我覺得由您提出 11/09 08:50
→ NVK:史料來證明當時蔣還有哪些選擇,在互動過程上會令人比較舒服. 11/09 08:51
※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: ※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: : 不對 不具體列出介紹個人專業與具體成就
: : 就沒有嚴謹的證據或者論據去說明任何一個人是人才
: 因為我覺得翁文灝內閣這段故事，知道的人太多，不用特別說細節。
抱歉 要討論問題不把背景跟關鍵細節稍作描述 就算在所謂的專業期刊要投論文
也是不被允許的 這種要求的學術理由有幾個 因為論述者有義務介紹問題的背景
與價值 一篇論文的作者自己有義務透過這個部分去強調自己的論點 讓自己的文章
表現說服力 讓文章的內容與結構去說服讀者
: : 上述這些人要說是金融界的人才根本沒有說服力 這些人就算支持後面所說
: : 的金元券政策也沒有多大意義 這些人可以說是其他方面的人才 但是有何金融
: : 政策方面的專業炫練或者實務經歷
: 金圓券改革實際提出者是財政部長王雲五，他只上過私塾，不是國民黨員，
: 他原任經濟部長，前任財政部長俞鴻鈞改任中央銀行總裁。
: 中華民國的金融專才基本上都在中央銀行，不會去財政部，至今亦然，
上面這段話的意思在於 中華民國習慣這樣幹 暗示說以前這樣幹沒弄出大問題
所以以後也"應該"不會出大問題 這種論點的背後依據是經驗主義 而且因為
沒有更具體列出原因 分析理由 這種說法比宋朝因為前朝武官跋扈 於是走重文
輕武的路線壓抑武官的政策還要糟糕 好歹宋人立下那種政策還有說得過去的明
確理由 但是這邊的立論根本沒說為何金融專才不去財政部可以讓財政部提出
合理可行的貨幣政策的合理原因
至於"金圓券改革實際提出者是財政部長王雲五，他只上過私塾" 言下之意是說
只要上過傳統私塾的人就足以提出合理可行的貨幣改革正測去切合當時的社會與政
治情況? 這跟一些在各種版面號稱"王永慶也沒讀多少書 照樣賺大錢 所以讀書無
用"一樣 請進一步補述您在這方面的觀點
: 經濟部長轉任財政部長很常見的。
: 劉攻芸是倫敦大學的經濟學博士，劉攻芸是接俞鴻鈞的位子，
: 內閣中有經濟背景的還有外交部長王世杰，倫敦大學政經學院畢業，
: 但走法學路線，後來成為巴黎大學法學博士。
上面這些背景資料的意義何在? 是說當時金元券的政策還是經過上面幾位的討論
與背書才通過實行嗎? 但是從專業背景來看 也就"劉攻芸是倫敦大學的經濟學博士"
可以說跟金元券這種國家財政規劃掛邊 問題是經濟學也是很廣的 經濟學博士可以
說比法學博士對於金元券更有概念 但是這個經濟學博士能否算是貨幣政策專家
很抱歉 光憑個經濟學博士的頭銜不足以說服人
: 幣制改革本身並不是問題，通貨膨脹嚴重的狀況下這麼做很正常，
: 所以大家沒什麼大的意見，問題是這個政策的掠奪性太強，
: 在沒有經過充份民意商討，不知道反彈會有多嚴重的情況下硬是上路，
: 沒有成功的後果就變得無法承受了。
這邊您的觀點是認為只要有充分民意商討 就算政策其實不適合當時狀況也可以
施行而不出問題? 這種說法跳過太多步驟 當年文化大革命跟大躍進什麼一堆奇怪
的做法確實得到廣大民眾支持在做 當年推行的國家領導也沒有因為這樣失去政權
(雖說後來政策又改變 所以有些人起來有些人下去) 問題是 當年那些做法的偉大
目標比如超英趕美 讓中國農工產出提升等等的政策目標達成了嗎?
讓一個政策能夠和諧進行 讓一個錯誤的政策能夠和諧進行到失敗也不會引起民眾
強烈反彈 那重點在於怎樣搞和諧 可是大家和諧不必然代表能夠把政策目標達到
: : 建立郵政儲金的可以說比較相關 但是金元券牽涉到貨幣政策方面的專業
: : 真的是儲匯放款方面的專業人士就一定可以搞定的?
: : 至於翁院士 從危機百科查到的專業簡述如下:
: : 翁文灝（1889年－1971年1月27日），字詠霓，浙江鄞縣（今屬寧波）人，中華民國政治
: : 人物，著名學者，輔仁大學教授，是中國最早期的地質學家之一。
: : ^^^^^^^^^^
: : 這位同志! 國家貨幣政策找地質學家背書!? 您開玩笑呢!
: 專家政治就是由個別專家提出政策，然後由各個其他專業的專家來討論，
: 在概念和程序上沒有問題後，就會定案，再討論如何相互配合。
上面對於專家政治的描述大體沒問題 可是您更前面所提到的專家是否真的是
專家還得更進一步檢視其專業資格
至於提到王雲五只有私塾卻當財政部長並且提出金元券政策 很抱歉 這種狀況
要說這個金元券政策是專家的專業主張 不能成立! 如果說因為當時內閣成員如君
所述至少有一個經濟博士在背書 那也要進一步提出那個經濟博士是根據怎樣的
學理去為這個政策背書 因為經濟學博士不見得是貨幣政策專家 就算是貨幣政策專家
也必須具體說出因為當時怎樣狀況所以弄金元券政策是正確的 這樣我們在這邊才能
針對其專業理由去討論這個決策的學術合理性
: 行政院長不管是什麼背景，他都得為各種專業性很強的政策背書，
上面這句剛好可以用來補述敝人前面貼文為何主張處理到一堆人事時候 要判斷
到底人是人才中就要這個人對事情的決斷的成敗去決定
行政院長不是貨幣專家 可是國家貨幣政策要拍案並且施行必須要他背書 這時候
這個行政院長怎樣決斷? 在沒有相關專業背景知識的狀態下他只能根據他的"識人之明"
去決斷 這種"識人之明"的來源在於天份 可以透過經驗補強 然後在加上個人運氣
和國家的氣運去加持 但是不管如何 這種決策模型都不是理工方面常見的
受力 = 質量 * 加速度
這樣已經有眾多量化實驗驗證之後的理論的強度能夠比擬
換言之 這種決策"理論"或者說決策基礎本身的理論基礎就是不夠強悍 因此使用
者自己就該知道這樣做出的決策風險更大
: 所以才會需要民主審議程序來調和。
假如君之上句是體認到財經方面理論的強度不足 因此主張實際運用上為了避免
國家動盪 那麼進一步主張因為認知道理論的不足 所以需要透過民主審議程序
拉攏更多民眾一起為這個政策風險背書 那說得過去
: 但蔣介石的人盡其才的迷思很重，往往會無條件地強力執行專家意見，
上面這句往好的說叫作 用人不疑 據說是正面的形容 往壞的說就是 冥頑不靈
到底用正面還是反面的形容句? 結果還不是只能看這樣做的成敗如何? 為何會這樣?
因為缺乏或者無法把一件事情這樣做到底為什麼可能成功 為什麼可能失敗的因素
明白清楚的一一列出來分析討論 那當然只好成敗論英雄
人盡其才? 專家意見? 私塾背景的 地質背景的"專家"都能夠當成"貨幣專家"
這種作為本身就不是推動專家政治
.......
: 還有請不要再叫我同志，否則不再回應。
如君之願
: : 認清專業! 要找人把事情做好怎麼可以不在乎"人才本身的學識或能力"!!!
: 由於社會結構的問題，會使得超出社會承受能力的進步主張變成災難，
: 一個不能穿透所有社會階層，特別是讓守法者變成少數笨蛋的重大政策，
: 對於政府來說，是毀滅性的錯誤。
: 所以執政者之社會認識的重要性大於他們的學識或能力，
上句開始打迷糊帳了
學識是一個人能否清楚認識社會的一種背景基礎 執政者的能力之一就是要
對社會有一定認識 否則如何能做出切合社會的政策? 就算想要靠民意背書
也得對社會的民眾有一定認識 否則怎麼鼓動群動支持自己?
: 什麼都因循舊制的政府，對於社會整體而言，未必不如急切改革的強力政府，
上面這句根本是打混帳 不管是改革還是不改革 沒有分析為何要改為何不改的
理由 只是用一堆形容詞像是"因循舊制"或者"強力政府" 只能夠用作政治鬥爭
: 改革和擴大社會參與（未必是民主形式）通常必須是並進的。
: 社會的複雜性過大，社會混亂的損失往往會大於進步政策的效益，
: 所以改革是需要仔細通盤考量，而不是經由個別專業就能處理的事。
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如何考量? 只要有民主程序通過就是通盤考量? 只要有民主程序就一定能辦成
事情? 真要這樣 人類社會也不會分化出各種專業 只要民主討論就可以討論
出如何造出火箭上太空啦 :P
: 前面也有很多人論述過，勤政的君主反而會搞砸國家的問題，這是一樣的道理。
不管是專制還是民主 自然規律都不會因此改變 靠專制還是靠民主 都沒辦法
畝產萬斤 不去針對事情的本質找出因果關係 弄出的決策就沒有討論價值
一切就看成敗就好了
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