Re: [假設] 抗日後中國能好好利用人才

[bx (bx)]

※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: ※ 引述《bx (bx)》之銘言：
: : 因為我覺得翁文灝內閣這段故事，知道的人太多，不用特別說細節。
:   抱歉  要討論問題不把背景跟關鍵細節稍作描述  就算在所謂的專業期刊要投論文
:   也是不被允許的  這種要求的學術理由有幾個   因為論述者有義務介紹問題的背景
:   與價值  一篇論文的作者自己有義務透過這個部分去強調自己的論點 讓自己的文章
:   表現說服力  讓文章的內容與結構去說服讀者

你以為這是學術論文嗎? 用論文的標準來看待這種討論?
而你又是憑什麼把一個簡單的討論，變成是我在說服你，我有什麼義務要說服你?

至於背景介紹，知道的就一定知道這個非常有代表性的專家內閣，
不知道的，自己是不會使用 Google 嗎?

這是一個民國史議題，我只是使用一個民國史上著名的事件，
來為 chenglap 的說法做一個補充。

這東西只是比高中歷史課本的內容更深入一點，否則用「翁文灝內閣」五個字，
就足夠做其註腳了。我以為我可能面對的是，有人對這段歷史有更深入認識，
而可以用更多歷史事實來提出意見的狀況，這樣也能讓我也上了一課。

這種討論不是辯論，更不是論文答辯，這只是歷史愛好者的閒嗑牙，
彼此在關鍵處提點就夠了，何必細說前後論述分明? 又有誰在討論時是這麼做的?
若你對民國史一點概念都沒有，跑來指責別人沒說清楚，不是很奇怪嗎?

還有你沒事火氣那麼大是在幹什麼? 要當認真魔人也不是這麼當的吧?

: : 金圓券改革實際提出者是財政部長王雲五，他只上過私塾，不是國民黨員，
: : 他原任經濟部長，前任財政部長俞鴻鈞改任中央銀行總裁。
: : 中華民國的金融專才基本上都在中央銀行，不會去財政部，至今亦然，
:   上面這段話的意思在於 中華民國習慣這樣幹  暗示說以前這樣幹沒弄出大問題
:   所以以後也"應該"不會出大問題  這種論點的背後依據是經驗主義  而且因為
:   沒有更具體列出原因 分析理由  這種說法比宋朝因為前朝武官跋扈 於是走重文
:   輕武的路線壓抑武官的政策還要糟糕  好歹宋人立下那種政策還有說得過去的明
:   確理由   但是這邊的立論根本沒說為何金融專才不去財政部可以讓財政部提出
:   合理可行的貨幣政策的合理原因
:     至於"金圓券改革實際提出者是財政部長王雲五，他只上過私塾" 言下之意是說
:   只要上過傳統私塾的人就足以提出合理可行的貨幣改革正測去切合當時的社會與政
:   治情況?  這跟一些在各種版面號稱"王永慶也沒讀多少書 照樣賺大錢 所以讀書無
:   用"一樣  請進一步補述您在這方面的觀點

少鬧了，稍微有一點概念的話，「王雲五」三個字就夠了，
他自學成才，十八歲就出來教書，二十一歲做上海留美預備學堂教務長，
二十四歲做大學教授，著名的全才、活百科全書，精通英、德、法語，
因為教書太紅而沒能出國留學，像是中國第一個商學博士楊杏佛也是他的學生，
這種清末學者的學界人脈，是一般人難以想像的，這種人會隨便提出政策?

特別提到私塾，只是為了你說學位和名校出身不代表人才。

講一下非國民黨員，則是讓大家對於一個強調黨國和學歷氛圍下，仍能出頭的人，
有一個更感性的認識。

我就是預設寫給有對民國史有點概念的人，即使一時不清楚，
看到關鍵字也應該知道了。

: : 經濟部長轉任財政部長很常見的。
: : 劉攻芸是倫敦大學的經濟學博士，劉攻芸是接俞鴻鈞的位子，
: : 內閣中有經濟背景的還有外交部長王世杰，倫敦大學政經學院畢業，
: : 但走法學路線，後來成為巴黎大學法學博士。
:    上面這些背景資料的意義何在?  是說當時金元券的政策還是經過上面幾位的討論
:  與背書才通過實行嗎?  但是從專業背景來看  也就"劉攻芸是倫敦大學的經濟學博士"
:  可以說跟金元券這種國家財政規劃掛邊  問題是經濟學也是很廣的  經濟學博士可以
:  說比法學博士對於金元券更有概念  但是這個經濟學博士能否算是貨幣政策專家
:  很抱歉  光憑個經濟學博士的頭銜不足以說服人

這邊的文字，則是補充說明，比他更有資格的人去哪裡了，為什麼是他來做，
要知道，在那個年代，理工和法政才是顯學，唸經濟的人沒幾個，更別說財政了。

在民國的歷史上，這是一個在當時可說最為極致的專家內閣，
無論學經歷和人格清譽都是一時之選，非常能夠突顯專家政治的問題。

專家政治的支持者非常容易陷入了「那些人做不好是因為他們還不夠專業」的迷思，
但中華民國歷史上幾次的專家內閣，從北洋的「好人政府」王寵惠內閣、
「行憲內閣」即翁文灝內閣、台灣的蔣經國內閣和「校長內閣」劉兆玄內閣，
只有蔣經國不是短命內閣，前兩者更都是只存活幾個月。

而翁文灝內閣已差不多是那個時代專家政治的極限，卻搞砸得最為嚴重。

從今天來看當然可以說他們哪裡哪裡有問題，但問題真的是這樣嗎?
難道我們現在再來一次，就不會失敗，然後被以後的人說其實是我們不夠專業?
是不是有什麼更深層的原因呢? 劉兆玄內閣的狀況還歷歷在目呢。

我懶得再論述，相信大家自有判斷。

: : 幣制改革本身並不是問題，通貨膨脹嚴重的狀況下這麼做很正常，
: : 所以大家沒什麼大的意見，問題是這個政策的掠奪性太強，
: : 在沒有經過充份民意商討，不知道反彈會有多嚴重的情況下硬是上路，
: : 沒有成功的後果就變得無法承受了。
:   這邊您的觀點是認為只要有充分民意商討  就算政策其實不適合當時狀況也可以
:   施行而不出問題? 這種說法跳過太多步驟  當年文化大革命跟大躍進什麼一堆奇怪
:   的做法確實得到廣大民眾支持在做  當年推行的國家領導也沒有因為這樣失去政權
:   (雖說後來政策又改變 所以有些人起來有些人下去)  問題是 當年那些做法的偉大
:   目標比如超英趕美 讓中國農工產出提升等等的政策目標達成了嗎?
:     讓一個政策能夠和諧進行 讓一個錯誤的政策能夠和諧進行到失敗也不會引起民眾
:   強烈反彈  那重點在於怎樣搞和諧   可是大家和諧不必然代表能夠把政策目標達到

你是來吵架的嗎? 有人說這樣就不會有問題嗎?
應該怎麼做才能避免某些嚴重問題，就代表著這樣做就不會有問題?

在民主的架構下尋求民意只是一個理解社會結構的方法，
我都講了幾次社會結構的問題，民意根本不是關鍵，
你是光顧著想要找可以吵架的句子，沒有真的在看文嗎?

何況你說的這些失敗政策是民意真的支持還是上下交相賊，還需要拿出來說嗎?

如要進一步理解我在講什麼，或許請先參閱《政治生活的系統分析》一書，
了解什麼是社會結構、什麼是散佈性支持會比較好。

民意不是讓你來愚弄的，討論不是讓你不看內容只想抓語病的（還抓錯），
拜託一下好嗎?

: : 專家政治就是由個別專家提出政策，然後由各個其他專業的專家來討論，
: : 在概念和程序上沒有問題後，就會定案，再討論如何相互配合。
:   上面對於專家政治的描述大體沒問題  可是您更前面所提到的專家是否真的是
:   專家還得更進一步檢視其專業資格
:    至於提到王雲五只有私塾卻當財政部長並且提出金元券政策  很抱歉 這種狀況
:  要說這個金元券政策是專家的專業主張  不能成立!  如果說因為當時內閣成員如君
:  所述至少有一個經濟博士在背書  那也要進一步提出那個經濟博士是根據怎樣的
:  學理去為這個政策背書  因為經濟學博士不見得是貨幣政策專家 就算是貨幣政策專家
:  也必須具體說出因為當時怎樣狀況所以弄金元券政策是正確的  這樣我們在這邊才能
:  針對其專業理由去討論這個決策的學術合理性

這需要我細說嗎? 金圓券是怎麼回事，任何一個對民國史有概念的人都知道吧。
至於貨幣政策專家，那個年代哪有這種東西? 倫敦大學經濟學博士就等於是神了，
這在全世界都差不多。

這種東西的重點不在於制度，而是對於政府公信力和強制力的估計是否正確，
公信力和強制力都不夠，搞到誰換了金圓券誰是笨蛋，
誰都不相信金圓券一元等於 0.22217 公分的黃金，物價還是控制不住，
當然要完蛋，硬要物價凍漲物資管制更是加速完蛋。

後來新台幣改制的政策就保守許多，加上台灣才搞過二二八，政府強制力足夠，
於是就成功了。新台幣改制時，貨幣準備一樣是沒有，帶過來的黃金，
一年的軍費就花得差不多了，根本沒用在貨幣改制上。

這邊只是習慣性地在討論中順便補充一些歷史資料，不是用來說服你的。

: : 前面也有很多人論述過，勤政的君主反而會搞砸國家的問題，這是一樣的道理。
:    不管是專制還是民主  自然規律都不會因此改變  靠專制還是靠民主 都沒辦法
:  畝產萬斤  不去針對事情的本質找出因果關係  弄出的決策就沒有討論價值
:  一切就看成敗就好了

這種已經是常識性問題的成敗論，分明就是歷史大忌，

我完全不想多做論述了，這部分我不會再回應。


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◆ From: 114.41.119.166
→ NVK:我解讀salt說法是:專家內閣的問題在於那些人的專業依然有限,或
→ NVK:往往其專業與職位對應不上. 他整篇回應便是希望在翁內閣專業度
→ NVK:與對應度上,提出應有較明晰證據之質疑. 當然,你也看穿了這點.
→ NVK:但你以"近代幾次專家內閣的績效往往不如預期"回應,我認為似乎
→ NVK:並未回應問題本身.  salt似乎想從內涵面戳破專家內閣之迷思,
→ NVK:而你只欲提出歷史概觀上的數次專家內閣績效. 其實兩者並無衝突
→ NVK:因為專家內閣說到底還是"內閣",依舊是種政治安排. 更重要的是
→ NVK:當時蔣在(政治任命接受度+專業能力)考量下還能有其他可能性嗎?
→ NVK:故,如你所言:"翁文灝內閣已差不多是那個時代專家政治的極限"
→ NVK:你想表達的是專家內閣在政治可能性的最大展現,與展現後的結果.
→ NVK:與salt的說法應為同一事實的兩角度解析,應不存在誰較正確之爭.
推 kuninaka:好嗆
推 agal:推NVK
推 kuninaka:明明就是你火氣比較大
→ saltlake:NVK 抓到部分的我 :D