Re: [空想] 如果第二次世界大戰日本偷襲的是蘇聯

[Tukhachevsky (蘇軍第一副總參謀長)]

刪光光 重來

以下分成幾個假定去探討日本在1941年攻俄的可能戰果與結局

1.1941/6/22跟德國人一起攻俄

其實這是極不可能的，連就在俄國旁的芬蘭都是被當天才告知，德國人可否會提早告知
日本此一機密，本身就是一個很大的問題。別忘了1941年日本外相松崗洋右跑到莫斯科
跟柏林要鼓吹的是什麼--德日俄義四國合作均分舊大陸。希特勒見了他也只是不置可否
並沒有告訴日本人他實繼的打算是什麼。
(至少要提早兩到三個月告知，日本才能在當天或者稍後進攻俄屬遠東，看看德國人準備
 了超過半年才能說基本上準備好了，日本人要準備的時間也是差不多的。)

所以，這個假定實際程面上趨近不可能。

1941/6/22遠東俄軍作戰序列如下
(網路上都找的到)

後貝加爾軍區:
17A:第36.57摩步師，第57.61戰車師，第82機械化師,第9機械化旅
獨立12步槍軍:65.94步槍師
第93.114步槍師，後貝加爾要塞守備地域(相當於旅級單位)

以上有4個獨立炮兵團，2個獨立炮兵旅，1個獨立高炮團。

遠東方面軍

1A:第26步槍軍(21.22.26步槍師)，59步槍軍(39.59步槍師)，第1.4.5步槍旅，第8騎兵師
   第30機械化軍(58.60戰車師，239機械化師，29摩托化步兵師)
   第105要塞守備地域
2A:3.12步槍師，Ust'- Bureisky與第101要塞守備地域，59戰車師，69機械化師
15A:18步槍軍(34步槍師，202空降旅)，第102要塞守備地域
25A:39步槍軍(32.40.92步槍師)，105步槍師，第106.107.108.110.111要塞守備地域
遠東特別軍(9步槍師、101山地步槍師)，35.66.78步槍師，103.104.109要塞守備地域
(以上有18個獨立炮兵團，2個高炮師，1個重榴彈砲旅等單位)

駐防位置呢?
1A就在海蔘威一帶，2A在黑龍江烏蘇里江會合處，15A在騰達，25A在俄韓邊界

2.日本人在六月初知道德國計劃，預定在9月底攻俄

1941年日本關東軍軍力如下(已經動員過了)

馱馬制師團:9.11.19.25.28.29師團
關東軍重師團:3.8.10.12.14.20.24.51.57師團
23師團(重建中)
另外關東軍下轄9個戰車聯隊，戰車有414輛；各種飛機1112架，包括作戰飛機1025架
(193架偵察機，97戰409架，轟炸機423架)

或者是1941年12月8日 日本陸軍分布
           兵力      師團    旅團     戰車聯隊   飛行中隊
關東軍   769000        15      25            6         56
派遣軍   612000        22      22            2         16
南方軍   394000        10       3            7         70
本土     512000         4      12            1          9
(關東軍包括滿朝，本土包括台灣，派遣軍有一師團被內定進攻香港)

請注意你在這個時空點的繆誤設定:1941/6/22，當德國入侵蘇聯後，邱吉爾曾經說過
就算與希特勒對戰的是魔鬼，他也要在下院發表支持撒旦的演講；7/3，史達林在首次
公開對全國演說中謝謝英美的道義支持，並且呼籲全國用一切力量支持紅軍紅海軍云云

因此，凡是6/22以後想跟著進攻蘇聯，就等著被英國宣戰
(僅管邱吉爾極為不願意，1942/1英國最終還是對芬蘭宣戰--這是史達林要求的)

所以你南方就算不進攻各英荷殖民地，也得留預備部隊準備對抗英荷聯軍，更別提花了
大力氣爭取的泰國:泰國最終是在日本大軍壓境下，同意加入日本那方；今天你可以放著
泰國不管，但是英美就會爭取泰國加入自己那方，剛取得的佛屬印支你要是不要?
另外，1941不是1937，你想放太平洋後門給美國那請便。


所以，你頂多拿的出大約20~25個師團進攻蘇聯。

相對的，在德國入侵後，俄國開始瘋狂新編部隊，在遠東地區多成立了兩個新的軍團--
第35.36軍團(第36軍團在滿州里正面，第35軍團在興凱湖東側一帶)
遠東俄軍作戰序列膨脹到以下程度(1941/10/1):25個步槍師，2個騎兵師，5個戰車師，
1個機械化師，2各摩步師，1各山地師，6各戰車團，2各步兵旅，1各空降旅，
16各要塞地域，另外再加25各獨立炮兵(旅)團，10各獨立高砲團。

日軍一各師團是人數比較多沒錯，而且在1941年的這時單論一各師團的炮兵戰力，兩國
也相差的沒有很遠，問題是這並不代表日軍可以無限制穿插，以外興安嶺以南的外東北
為目標全面進攻:因為很多地方都是原始森林，根本沒有道路，史實上在俄軍進攻前夕，
俄軍花了超過兩各月以上的時間去修路，所以無論是往北撲騰達，往東北撲伯力基本上
都不太可能(日軍有很可怕的要塞不是? 俄軍也有，那些要塞守備地域動砸36門以上火砲
，想想要花多少人去砸一各要塞)

至於往西北撲滿洲里，還是請派遣軍協同往北撲向烏蘭巴托呢?
那邊基本上是機動戰，俄軍也沒必要一定要在諾蒙汗跟你分勝負，這些騎兵出身的將領
腦袋想的是等你的補給線延伸，之後再截斷你的部隊讓你餓死。諾蒙汗日本人只有約一各
加強師團的後勤或許還可以勉強應付，但是如果是一各完整的軍撲向赤塔
(派遣軍那編可能也是一各完整的軍撲向烏蘭巴托，兩軍希望會師於伊爾庫次克)

那日本人肯定完蛋，俄軍的倆各軍團根本不會跟你糾纏，他們會等你到俄國領土上再動手
(忘了在赤塔的第57特別軍部離諾蒙汗有多遠了嗎，最近的火車站距離300km)

所以，日本人惟一理智的選擇只有一各--集中全力拿下海森威後延西伯利亞大鐵路前進
問題是海蔘威周遭有15各師耶，包括兩各戰車師，況且在路上也都是俄國人的要塞守備
區域，道路又是基本上要爬山(俄國人到牡丹江在爬山，日本人到海森崴也得乖乖爬)
那在開闊地上沒有戰車部隊遭到俄軍戰車衝擊該怎麼辦?

當然日本要是集中全力猛攻，在海軍的LST助陣下應該是可以拿下海森崴的；不過，為了
那15各師，日本人要把這些人輾出海蔘威大概要花上20萬人死傷的代價。
日本人負的起嗎? 這等於是參戰師團每各師團的戰兵全部打光了呦。

最後再說說指揮官問題，日本人的指揮官是梅津美治郎，俄國人的指揮官是Apanasenko
梅津史實上的表現應該只能說是普普，至少比不上岡村寧次或者山下奉文；而Apanasenko
可是各被低估的將領，史實上他是在調回歐俄後兩各月，在貝爾格羅德前線中彈身亡；
但是以他在遠東兩年間的整訓結果來看，他至少有整訓方面的長才，況且他自己是騎兵，
打不過那就撤退，準備玩你的側翼基本上是很在行的(又不是戰車卍碎展進後會碰到88炮)

簡而言之，為了你的目標，日本人打算打光參戰獅團的所有老兵，然後整各日本陸軍在
未來一年到一年半間將不會有多少戰力，而俄軍仍然可以堅守騰達以西的正面，等待歐俄
派員補充單位。

--

1943年下半年，從歐俄調來的3000輛戰車，2000架飛機與超過150萬的兵員將發動全面攻擊
主力走中長路直接殺進滿州腹地，一部延著西伯利亞鐵路打回海森崴；1943年底滿州全境
與朝鮮改掛起紅旗，1944年上半年中派黃河以北的部隊將遭到全數殲滅的命運。


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.229.120.27
推 LUDWIN:推，這就像是用盡全身力氣砸巨人的一隻腳趾，然後賭他會因
→ LUDWIN:此倒下的荒拗。。。
→ LUDWIN:更沒說巨人在被砸傷腳趾前，已經把砸他的人踢成重傷了XD
→ LUDWIN:另外，關東軍不會無名的死在南方小島，他們會光榮的在對露
→ LUDWIN:作戰中進靖國神社，這也是滿夢幻的設定啦（畫十字）
→ krisman:從太平洋戰爭來看,英荷是被動接受日本攻擊,非主動攻擊來看
→ krisman:英國即便對日宣戰,也是一種宣而不戰的假戰
→ krisman:別忘了英國的重心是放在歐戰上,得先解決歐戰再說
→ darksnow:東南亞各殖民國曾經做過協議,當受到威脅時將會派出聯合
→ darksnow:艦隊料理對手,被動攻擊?大概是有人忘記英國海軍是什麼級
→ darksnow:數的部隊,外加美國和荷蘭的艦隊,科科
→ krisman:日本不要侵略東南亞即可,英國自然不會打日本
→ krisman:我的前提是日本不要發動太平洋戰爭
→ krisman:這樣英國不可能去打日本,他會先解決歐戰
→ krisman:重點是日本只要不發動太平洋戰爭,英美是不會打日本的
→ darksnow:那是你說的,當日本把法屬越南吃掉後,就沒人有日本不侵略
→ darksnow:這個妄想,阿對了,如果沒入侵東南亞那樣800萬美械大概會
→ darksnow:提早3年出現,到時別說侵俄,日本要面對的是滿州國保衛戰阿
→ krisman:本版本來就是討論"如果"的問題,這很正常
推 findarato:不攻擊東南亞 日本的物資還撐不撐得下去是個問題...
→ krisman:物資不足是因為太平洋戰爭消耗太大及中日戰陷入泥沼
→ krisman:我的想法是,日本最好能停止進攻中國,全力進攻蘇俄
→ krisman:華中地區地形艱難本來就費時
→ darksnow:那是你想的,和日本有仇的難道就會乖乖當龜孫子不復仇?
→ krisman:中國雖與日本有仇,但無反攻日本的能力,中國攻日應無可能
→ krisman:當時1941的情況是日本打中國陷入泥沼
→ Swallow43:無反攻能力也只是你妄想的,全力攻蘇後,花了四年控制的地
→ darksnow:1941/3/31美國通過中國成為租借法案適用國,我說過,不解決
→ krisman:但要中國攻日本也是難以做到
→ Swallow43:將完全喪失
→ darksnow:東南亞接下來要提早面對800萬美械,攻俄?別自己先被打成渣
→ darksnow:就該偷笑了
→ krisman:不會完全喪失,只會部份喪失,日本可以保留黃河以北的佔領區
→ krisman:這裡是平原,利於日軍機械化部隊防守
→ Swallow43:保留是你說保留就保留啊?不是要全力攻蘇嗎?結果不但蘇聯
→ krisman:不要提東南亞,我已經說過了日本不該發動太平洋戰爭
→ krisman:這樣就沒有所謂東南亞問題了
→ Swallow43:第二戰場沒開成,反而幫自己開了更多的戰場 真是自找麻煩
推 darksnow:日軍機械化部隊(狂笑),krisman你從華中退到華北,連黃泛區
→ krisman:黃河天險對日軍而言不難守,中國是弱國,日軍留二軍守即可
→ darksnow:都忘記了嗎?機械化部隊?要不要請美國海軍陸戰隊算了?
→ Swallow43:日本有哪些算二軍  你大概都搞不清楚吧
→ darksnow:阿對了,日本當時的機械化步兵師是連卡車都湊不齊的腳踏車
推 LUDWIN:如果是要建立在當時的資料上，而不是自己決策然後自己強化
→ krisman:不要忘記黃氾區是中國阻止日軍攻勢用的
→ LUDWIN:資料，好像作決策都不用考慮背景囉
→ krisman:日軍若採守勢,黃泛區效果有限
→ darksnow:師,要不要先來談如何在爛泥巴區騎腳踏車戰術機動的準則?
→ krisman:總之,日本不跟中國打下去會比較好
→ Swallow43:戰爭這種東西你說不打就可以不打嗎?
→ darksnow:你的總之真是有趣,講了半天你根本沒談如何對抗中國軍,收
→ krisman:不要忘了,南宋時,西方諸國不少比南宋強很多,但蒙古卻快速
→ darksnow:縮戰線導致的政治以及軍事效益足以讓高層被下剋上啦
→ Swallow43:喔   開始扯南宋了
→ krisman:滅掉諸國,但是打南宋卻花了好幾年,為什麼,絕對不是南宋強
→ krisman:而是華中真的不好打
→ krisman:就算回到塘沽協定時的狀態又如何,等於回到七七事變前
→ krisman:總之,日本在1937年打中國本身就是一個錯誤
→ krisman:滿洲國物產礦產豐富,專攻俄屬遠東,OK的
→ krisman:我也不要求日本要打到烏拉山,那幾乎不可能
→ Swallow43:然後亞洲戰場提早在43年也結束  ok的   日本掰~
→ krisman:只要日本能做到牽制俄國遠東軍,消耗其軍事及物資即可
推 LUDWIN:當上校您的學長石原把東北偷成滿州，就沒有不跟中國打得選
→ krisman:亞洲戰場沒有結束,亞洲變成第二次日俄戰爭
→ LUDWIN:項可言。或者換句話說，大東亞戰爭也是對華戰略造成的困境
→ LUDWIN:沒有這個困境就沒有必要討論二戰日本要打誰
→ abbei:版上先進一直在說的就是日軍消耗不了多少俄的軍事及物資，
→ krisman:中國想收復東北,這沒錯,但中國當時缺乏主動攻擊並戰勝日本
→ LUDWIN:另外，中國九一八一二八不打是有其背景，不要當成中國沒膽
→ krisman:的實力
→ LUDWIN:如果剿匪結束，或者國共達成某種程度上得和解，抗日就必定
→ krisman:過幾年,我同意中國有實力收復失土,但那是幾年後的事
→ LUDWIN:變成選項，不是你過上校選擇要打不打的選項
→ abbei:牽制什麼的都沒有，俄軍只要放給日軍在西伯利亞自滅就好。
→ LUDWIN:而當大批日軍被國（共）軍反攻壓制在中國戰場，資源問題一
→ Swallow43:當日本提早被俄國打到總崩的時候,直接去背刺或接收就好
→ LUDWIN:樣會逼著日本面對太平洋戰爭的選項，除非那些馬糞突然長出
→ LUDWIN:腦部，深知在此下去國民萬無和平機會，否則必定惡性循環到
→ LUDWIN:大家不爽老美來種香菇甚至北極熊成群登陸北海道的下場
→ krisman:資源問題是看戰爭規模而定,日本同時對中美作戰,資源當然
→ krisman:不夠
→ LUDWIN:直接明白跟你說好了，打中國就資源不夠要去打美國了
→ Swallow43:同時對中俄就夠?
→ LUDWIN:不是日本人可以選擇的問題，除非他們願意拉下臉停戰和談
→ krisman:二戰時日本的作戰對象若不是中國,而是發動第二次日俄戰爭
→ LUDWIN:但是過上校您的學長學弟是絕對不會同意這件事情的故無可能X
→ krisman:日軍絕對有牽制並佔領部份俄國領土的實力
→ krisman:我只能說日軍將領作了錯誤的戰略決策
→ LUDWIN:好，只打日俄，請問沒有東北日本堅持什麼去打？
→ krisman:看過日俄戰爭吧,日本絕對不弱
→ Swallow43:上校您也做了很多決策
→ LUDWIN:真的不弱啊，面對三萬人防守的堡壘花了半年五萬人的命才拿
→ krisman:什麼叫"沒有東北"
→ LUDWIN:下，這還是海軍包圍＋砲兵圍攻下的優良戰例
→ LUDWIN:日本不佔領中國東北變成偽滿州國，那也沒有理由跟蘇聯打
→ krisman:3:5的差距還好吧,不算太大
→ LUDWIN:但是要據有東北，那一定得面對中國和俄國壓力，不可能單挑
→ Swallow43:上校參謀長大人:強者就是要戰!
→ krisman:日軍用50萬也可消耗掉俄軍30萬
→ LUDWIN:哪有三比五，是一比十，五萬人是確實損失的死人
→ abbei:k兄生在這時代太可惜了，應該生在1937的日本，遺憾。
→ Swallow43:2萬的傷亡都承受不起了  還50萬勒
→ LUDWIN:而俄國全軍加起來三萬人還有兩萬多回國
→ dreamcity:50萬? 哪來的50萬日軍? 半個關東軍打諾們罕喔?
→ LUDWIN:說真的，日本佔有東北還能在八年抗戰中先對中國再對蘇聯
→ krisman:若不打中國,日本的軍力超過百萬
→ LUDWIN:個人對於大日本帝國外交部致上最崇高的敬意
→ Swallow43:若不打中國,日本的軍力不會有百萬
→ LUDWIN:能夠在一群瘋狗威脅中維持至少不會四面宣戰的窘境
→ krisman:當時中國沒有實力收復偽滿,就像中國也沒實力收復偽蒙一樣
→ LUDWIN:不打中國，日本不需要維持百萬軍力
→ Swallow43:外蒙跟東北整個因素都不一樣  快要被你弄成張飛打岳飛了
→ krisman:就舉北庫頁島來說,日本必定攻取,大家有共識吧
→ bloodrose23:我一直不知道過大人事要打哪生資源出來 強佔法屬印支
→ LUDWIN:這樣說好了，今天美國在沖繩弄個機場就群情激憤了
→ LUDWIN:日本人去佔別人國土難道大家就安居樂業王道樂土隨便你佔？
→ bloodrose23:換來ABCD包圍網 過大人居然還無視皇家海軍的級數...
→ LUDWIN:中國是沒能力打，但絕對有理由打，等中國有一定實力
→ bloodrose23:怎麼看都是打南洋合理 南洋有現成設備可以直接轉用
→ LUDWIN:就不是什麼挑對手的問題了，而是人家要收回固有領土了
→ krisman:ABCD包圍網就是因為日本發動中日及太平洋戰爭四處作戰造成
→ bloodrose23:西伯利亞呢 只有過上校的七六人冠軍論
→ krisman:要四處橫挑強鄰當然必敗無疑
→ LUDWIN:四處橫挑強鄰的原因就是你這種自以為打一打外交部會幫你擦
→ LUDWIN:屁股，中出懷孕不負責的行為導致的啊
→ Swallow43:辻上校大人的決策麻
→ LUDWIN:都生下為滿州國這個私生子，難道家長不能烙人來打你嘛？XD
→ abbei:俄國就不是強鄰？打俄國，其他國家不會幫忙？
推 bloodrose23:連ABCD包圍網和太平洋戰爭的因果都搞不清...
→ krisman:要打強國可以,一次只能一個,而且要德日合攻
→ krisman:大家都以為我說的是日俄PK,我當然知道PK的話日本必定被KO
→ krisman:我的前提有三:1.德日合攻2.不打中國3.不發動太平洋戰爭
推 LUDWIN:奇怪了，你可以勞阿道夫哥當打手，為甚麼我不能找蔣光頭
→ LUDWIN:也不能找輪椅羅和煙斗張來助陣？
→ krisman:附帶一提:不打中國,中國軍民也就不會死傷那麼慘
→ LUDWIN:史大叔：都給你玩就好了啦(／‵Д′)／~ ╧╧
→ krisman:蔣都被俄國賣了,蔣還能信中國嗎
→ LUDWIN:不打中國，好，可以，請先把私生子改名東三省後認祖歸宗
→ krisman:打錯!俄國
→ LUDWIN:不過這樣上校您就要去跟學長學弟好好解釋一下他們的升官樂
→ krisman:蔣對史達林說:要跟我中國合作,先歸還外蒙
→ LUDWIN:園沒了你要拿什麼去換，別跟我說征俄必勝論
→ krisman:像俄國這種對同盟國背信棄義的國家,還要跟蔣談合攻日本
→ poning:照k邏輯走的日本說不定連21條要求都不會有
→ krisman:雅爾達,中國就被俄國出賣了,外蒙也丟了
→ LUDWIN:外蒙老實講老蔣已經承認，只是大陸撤退後一肚子氣沒得發洩
→ krisman:老蔣是被雅爾達所迫,被迫承認,心裡面很痛心
→ krisman:史達林只想要土地
推 LUDWIN:國編本課本別看太多，事實上國民政府僅是江浙軍閥
→ abbei:蘇德、蘇日互不侵犯可以破棄。相同利益下，中俄就不能合作？
→ krisman:連盟國都要割讓領土,創下戰勝國割地的罕見案例
→ LUDWIN:吃不下就做人情給人家這種行為很正常，只是大陸撤退敗太慘
→ LUDWIN:只好在國編本畫個蒙古外加宣稱密約無效了以自慰
→ krisman:中俄合作是讓鬼開藥單的作法
→ LUDWIN:東北的利益在民國2x年的老蔣等中國人心目中還比叫重要
→ poning:甲午說不定也不會打 台灣也不會送給日本
→ abbei:喔，侵俄就不是請鬼拿藥單。
→ LUDWIN:中俄合作喔？聽說有個叫做孫大砲的革命先行者超信這的
→ LUDWIN:蒙古在中華民國（江浙軍閥）成立時已經是被默認獨立了
→ LUDWIN:憲法當初會故意訂定『既有領土』就是對蒙藏疆這些半獨立
→ LUDWIN:地方宣稱有所有權的法律漏洞手法，不是為了台灣喔
→ LUDWIN:這種情況下，已經半獨立的蒙古和北伐時帶槍投靠的東北
→ LUDWIN:哪個有必要強行爭取？我想過上校您可能以為是蒙古吧XD
→ LUDWIN:外蒙在諾門汗事件就有自己的部隊和政府，配合蘇軍行動
→ LUDWIN:當然過上校您忘記了我們可以不用舉出來沒關係：P
→ LUDWIN:不過正常來講，一個有統治權的省卻配合外國軍事行動是什麼
→ LUDWIN:樣的情況，大概各位都很清處了XD
→ LUDWIN:簡單來說，老蔣在著作中念念蒙古不忘很大一部分是隨著
→ LUDWIN:大陸失敗的打擊。有點像是男女分手後連她的姪子都要說我有
→ LUDWIN:照顧過一樣。根本是愛不到只好亂找歸屬對象XD
→ LUDWIN:實際上交往時根本是連這個姪子有沒有存在都懶得管的XD
→ LUDWIN:現在拿來證明這個姪子比當時共同養得小狗還重要，賣鬧啊
→ krisman:你講到1920年代,你知道1924年中華民國有跟蘇聯簽訂
→ krisman:《中俄解決懸案大綱》承認外蒙是中國的一部分
→ krisman:何來默認外蒙獨立之說,根本是完全錯誤的說法
→ krisman:外蒙當時是被蘇俄非法軍事佔領,但在條約上俄承認外蒙屬中
→ krisman:1945年史達林之所以在雅爾達提外蒙獨立,就是想擴張
→ NVK:推Tu版友這方面的分享. 但同時也推一下kris版友的討論態度.
推 NVK:不管是否天馬行空,但是他回應時始終不離題,不扯遠,不下酸雨.
→ NVK:雖然我不能理解他某些觀點的實際可能性,但討論態度與我有共鳴.