Re: [假設] 假設文明突然消失

[bx (bx)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 一平方公里只有一個人.
: 這個人口密度, 是因為人類生得不夠快嗎? 不是, 是因為要天然
: 地支援一個人的生存, 就需要一平方公里的狩獵採集資源. 這裡
: 已經沒有計算這些資源是否容易取得, 或者氣候的影響了.

這才是關鍵問題，食物到底夠不夠。

依原始設定，人造物資消失，那麼既有的未加工食物留存在農業地區中，
這些食物已足夠讓農業地區人口獲得超過半年所需。

由於農地生產需要四到六個月時間，有六個月食物就等於活下來了。

而只要有十分之一農產地能恢復運作，以稻米、玉米、小麥、馬鈴薯、
甘薯、黃豆等高產作物為主，就能養活農業地區人口，而這是超過 15% 的人口數量，
另外肥料可以影響 5 成產量，卻跟能不能種活和收成的關係小。

又及，像是亞洲南部這類地區在過去人類稀少，並不是因為它們養不活人，
而是這些地方原本是亞洲虎之類的猛獸棲地，以及難以住人的濕地或沼澤，
也就是水資源過於豐富地區，但現在這些地方則是已開發的地區，
是種子丟在地上就能長成的優質農地，都市用掉不到 10% 。

如今這是佔世界 50% 人口的地方，在石器時代則是 10% 人口左右的地方。

還有，晚上當然可以製作工具，我們有月亮的，平均一天多幾個小時的時間，
做一些不過份費力的工作，一點也不離譜。

現代人的工作意願、效率、知識累積能力、群體協調能力，都跟原始人完全不同，
何況除之食物之外的生存威脅相對少了許多。

今天要講依原設定是剩 10% 還是 30% 或更多更少一點，那可以討論，
若硬要講 1% 或 0.1% 這種數字，甚至拿台灣人近視多來當理由，則根本就不合理。

這和幾萬年前，不是同一個世界。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.41.118.241
推 thomaski:請問一下多近視問題怎樣解決  還是說天生神力自己會好?
→ thomaski:你真的知道近視的人失去眼鏡後的恐慌和不便嗎...
→ bx:我近視 800 度 曾經一個月沒眼鏡 照樣生活 包括過馬路呢
→ bx:第一個星期很難受 再來就開始習慣 更重要的是 難道近視就會死?
→ bx:另外我也曾兩星期不進食只喝水 前幾天頭昏眼花 再來就沒感覺了
推 thomaski:視力損傷可是會讓你的行動力大幅衰退的
→ thomaski:當所有條件都惡化  加成起來的困境會是更嚴苛的  = =
→ bx:我曾窮到沒有水電沒有食物 用走路去找工作 從此覺得無所畏懼了
→ bx:總之有水的話 人要撐一個月不難 什麼第一天就會死 完全沒道理
→ bx:面對困境 或許有些人會瘋狂 但理性的人絕不在少數
→ bx:像我這樣的人 我可以走到有食物的地方 製作工具交換食物
→ bx:組織其他體弱者做工具 告訴大家如何面對死亡 如何傳遞文明
→ bx:甚至只要人夠多 讓大家靠著吃死人 堅持到食物種出來 都是可能的
→ bx:我們是有理性的現代人 不是原始人 這是一種決定性的差異
推 NVK:幹! 我被bx感動了!  你的奮鬥史一定要推一下啦! (有全文嗎?)
推 aprendes:下個人類世代傳說的神農伏羲大概就是bx了....
推 chenglap:沒有水電沒有食物, 對比起沒有工具只是小菜一碟.
→ chenglap:理性是相信和面對現實, 不提倡精神勝利法.
→ chenglap:足底的鞋, 身上的衣服, 已經是工具了.
→ NVK:我認為bx所謂的理性作用,是指理性能幫助人在絕境中,用較有效率
→ NVK:的方式與合作態度,解決問題之過程. 將各種人力資源的"浪費"
→ NVK:與不必要之"摩擦"減少到最低的行為模式.
→ chenglap:事實上我也是假設大家會理性行為, 我認為理性有用但有限.
→ chenglap:物理上的限制是不能超越的.
→ NVK:不過,其實我並無進入這主題環境想像的能力,所以只純解釋而已
→ NVK:也可能bx的理性另有其解. 或許他本人能有更清晰的回應
→ NVK:我亂入的原因在於我認為bx的理性至少不能算是"精神勝利法"
→ NVK:雖然他這篇的推文相當的堅忍卓絕就是了... (再次向他致敬!!!)
→ chenglap:事實上我對理性這方面是中立的, 也排除不理性的影響.
→ chenglap:另外, 無所畏懼我認為是一種不理性的行為.
→ chenglap:我的理念是, 恐懼是人類保護自己免於危險的重要財富.
→ NVK:我想,他推文中的無所畏懼,未必只是認為沒水電能活很久的無懼
→ NVK:應該也包含了不會因為沒水電驚懼而"選擇放棄,坐以待斃".
→ NVK:畢竟他緊接著提到了: 徒步找工作. 這代表他依然明白不行動的
→ NVK:的後果. 你說恐懼讓人免於危機之功效,並沒有在他的奮鬥中消失.
→ chenglap:所以, 我指的並非要人不行動, 只是行動的效果不會有想像
→ chenglap:般的理想而已, 必須接受行動之後還是會有很高死亡率.
→ chenglap:我的立場是鼓勵行動, 但是反對過度樂觀.
→ chenglap:但我覺得不坐以待斃很正常, 不找工作才是失常吧...?
→ NVK:所以人面對困境,無論此困境能否解決,都會行動.  理性在這裡
→ NVK:能幫助我們的行動更有效率,減少摩擦. (到這裡我想你也同意)
→ chenglap:沒問題.
→ NVK:問題在於,如果行動依然有很高失敗可能,這理性的態度難道就是
→ NVK:精神勝利法了嗎? or認為理性必能突破困境就是精神勝利法?
→ NVK:我們是可以很輕易的可以把後者歸類成精神勝利法. 但..
→ chenglap:精神勝利法是指, 以意志去作為一件事可行的根據.
→ chenglap:無疑, 在很多方面數據上也指明資源上的限制, 然後說自己
→ chenglap:意志堅強所以我定能做到, 這絕對是精神勝利法.
→ chenglap:理性與否有待考證, 「行動才能成功」是理性, 不等於行動
→ chenglap:本身就是理性的, 高估行動的效果更是不理性的.
→ NVK:我覺得正因為這種困境的想定太超乎常情了,所以對理性的信仰,
→ chenglap:如果最後做得到的原因就單純是「因為我們理性」
→ NVK:已無法從單純的"若結果依然是做不到,則你也得面對現實"來反證
→ chenglap:這就並不是理性.
→ NVK:該信仰是種精神勝利法.   (抱歉以為你說完了,斷了推文)
→ chenglap:對理性的信仰並非理性, 以為自己理性不等於理性.
→ chenglap:而且當用理性去解釋怎樣超越物理, 那無異是混淆理性意志.
→ chenglap:理性打從一開始就不構成高估成果的理由, 從來不是.
→ NVK:那是因為你已經對結局有了定見. 不是嗎?
→ chenglap:而且現在談的是人類整體所受的損害, 不是一人生存之與否.
→ chenglap:否, 抱著這想法的人才是對結局有了定見.
→ chenglap:這裡有的是推論, 不是結局.
→ chenglap:而且把這轉而指責是我有定見, 我認為是無意義的.
→ NVK:認為bx對理性的信仰,將無法迎向他預期中的結局,是否為你初衷?
→ chenglap:從來我只是在解釋不可能之所以不可能的原因.
→ chenglap:我是被回應, 指責為「這種推論一點也不合理」的人.
→ chenglap:因此我只注重解釋合理何在. 因此你的想法未免太偏離.
→ NVK:精神勝利法是你說的. 我認為這用詞不妥. 如此而已
→ NVK:你不能因為你本身的論述不排除理性的功用,就因此認為他對於
→ NVK:理性的功用做了過分期待. 並說他是在"精神勝利法". 因為...
→ chenglap:我已解釋過, 精神勝利法就是用個人意志去解釋事情成敗.
→ chenglap:這是真正出現的問題, 因此, 你的認為是錯誤的.
→ chenglap:而在最後用意志去解釋一切, 這是文字上展現了的言論事實.
→ chenglap:事實上你也不應該歧視「精神勝利法」一詞.
→ chenglap:只是這個意志有用論跟這課題是完全不相關, 也跟理性無涉.
→ chenglap:這裡的邏輯關係你應該要先理解清楚.
→ NVK:我也很早解釋了,他並沒有認為個人意志能左右成敗. 認為理性能
→ NVK:帶我們走出此絕境的推論,與個人意志決定成敗有段距離.
→ chenglap:假設「理性有用」和假設「人類能理性」是不同的.
→ chenglap:他主張的是後者而不是前者.
→ chenglap:後者是個人意志論, 因此你是誤解了.
→ chenglap:另外補充, 理性只是增加效率, 「走出絕境」是主觀的.
→ chenglap:死亡也是走出絕境的方法, 但這不會有助降低死亡率.
→ NVK:請讓我重述: 他與你,都承認理性的價值.  他認為理性做得到某些
→ NVK:的可能性有多少. 但,你說這是"精神勝利法". 這並不算是對應.
→ NVK:你認為無法做到的. 應該探討的是他的理性功用轉化成解決困境
→ NVK:(上兩行顛倒了)
→ NVK:因為你跳過了對他所謂理性=>突破困境的轉化過程,直接做結論.
→ chenglap:錯誤, 我的回應是在我的回文.
→ chenglap:認為理性能做到多少並不是「理性」. 迷信科學不等於科學.
→ chenglap:迷信科學也是一種迷信, 迷信理性並不是理性而是迷信.
→ chenglap:我要指出的是「理性」並沒有這樣的用途.
→ chenglap:在網絡上, 太多人用理性一詞, 卻不明白理性的意義.
→ NVK:我無心論誰錯誰對,我只知道你用"精神勝利法"描述bx,並不恰當.
→ chenglap:理性是合乎邏輯的, 而這種推論卻是不合邏輯的.
→ chenglap:你可以堅持, 我不會反對, 但你要記著這僅是一種堅持.
→ chenglap:就我來說只是一種普遍的情緒反應, 我只會解釋不能開解.
→ chenglap:我只能告訴你對與錯, 不可能解開你的心結.
→ NVK:問題是我並沒有認為迷信理性是理性,更並未說迷信科學是科學.
→ chenglap:我是解釋給你聽, 自稱理性和客觀的理性並不一樣.
→ NVK:我只想說"精神勝利法"一詞,用來描述bx. 不恰當.
→ chenglap:這裡僅存在「自稱理性」, 這是未經驗證的. 不能作根據.
→ chenglap:那你已說了, 但是我也解釋給你聽那是恰當的.
→ chenglap:你已說出你想說的話, 我也已經就你想說的話作出回應了.
→ chenglap:理論上我應該已滿足了你精神上的需求. 我想.
→ NVK:容我直言,"迷信科學不等於科學"是老生常談. "心結",更是種贅詞
→ NVK:事實上,這還是無涉於我最初的感覺. 你用詞上的誤差.
→ chenglap:老生常談也好, 我會盡量讓你理解理性的意義.
→ chenglap:我不能改變你的感覺, 我只會盡量貢獻我的知識.
→ chenglap:如果你希望我改變你的感覺, 我不是這種人.
→ chenglap:如果你希望從我的言論中得到感覺的改變, 應該難以達成.
→ chenglap:也就是說, 你可以從我中得到更多的解釋.
→ chenglap:改變感覺也許有可能, 但我並沒有貢獻出主動的意願.
→ chenglap:我最多只能提議你聽點音樂去換個心情而已.
→ NVK:我要說的是,在這種"文明突然消失"的討論. 對於理性的作用力的
→ NVK:極限. 應依據彼此對於理性轉化為力量的"轉化率"做互相辯論,
→ NVK:而非單純用"精神勝利法"來描述之. 因為bx除了理性,他更附加了
→ chenglap:反對. 因為可以排除理性與否在這件事情上的影響力.
→ NVK:一個理性之人的行動極限.(ex:800近視沒眼鏡活一個月,沒水沒電
→ chenglap:我的回應裡沒有一項是用「不理性」作為不可行的原因.
→ chenglap:因此, 打從一開始將理性作為因素, 本身就是離題.
→ NVK:它能如何以虛弱之軀找工作云云. 你就算覺得聽起來再怎麼薄弱,
→ chenglap:而且我的回應已很長, 以「單用精神勝利法描述」去形容.
→ chenglap:這是完全的錯誤.
→ NVK:沒不具備邏輯上的證據去說他的想法是"精神勝利法".
→ chenglap:精神勝利法就是用個人意志可控制的事情去探討事情結果.
→ NVK:也並不具備邏輯上的證據去說他的想法是"精神勝利法".(上句誤)
→ chenglap:而這件事的結果如此, 根本就跟個人意志無關.
→ chenglap:邏輯上的證據就是最終是將一切解釋為人類理性與否之別.
→ NVK:你如果說,你認為100個八百度近視又沒水沒電的人,不出1個能活下
→ chenglap:這是離題. 沒有人談論這問題.
→ NVK:去的bx. 因此他的話只是用意志力硬凹,那我同意. 但你並未如此.
→ chenglap:沒水沒電 800 度近視跟這個課題根本沒有關係.
→ chenglap:相反, 我如果循這個方向討論, 就是偏離了主題.
→ chenglap:我不能為了取得你的同意而跑題, 這不值得.
→ chenglap:而是整體這件事就不能用「理性」去作為一個根據.
→ NVK:為什麼不說,你是在為了你的辯論自信而堅持你的錯誤用詞呢?
→ chenglap:而是根本「人類是否理性」在這點上完全沒有意義.
→ chenglap:因為我的用詞並不是錯誤的, 你的質疑是錯誤的.
→ NVK:你的確在這篇推文的三句話內,第二句使用了"精神勝利法"來描述.
→ chenglap:對, 這描述是恰當的. 你認為不恰當是沒有根據的.
→ NVK:而這三句話,並沒有與bx產生對應. 只是神似上把他的個人經驗作
→ NVK:詮釋. 但要如此詮釋,應先有其本.
→ chenglap:我對此詞有定義, 而將此詞用在合乎此定義的情況.
→ chenglap:事實上光是「要跟 bx 有對應」便已經沒有必要了.
→ chenglap:你不能要求別人用你的思想方式. 而且我覺得這沒有用途.
→ chenglap:這無助討論也無助辯論, 是你的個人興趣, 應因人而異.
→ chenglap:你可以有主觀感覺, 但你不能把主觀的感覺當成客觀現實.
→ chenglap:或者不是「不能」, 而是「不應」, 這是不合邏輯的.
→ NVK:你不斷的在詮釋我. 而我認為你也同時在自我描述.
→ chenglap:沒有, 我沒有認為你是為了辯論自信而說這番話.
→ chenglap:我只根據你的要求給予你要的商品.
→ NVK:我的要求中從未包含我希望知道"什麼是科學".我的論述中也沒
→ NVK:出現我對"迷信科學不等於科學"這大道理有衝突,但你還不是"給了
→ chenglap:那些你可以視為贈品.
→ NVK:我不怎麼想知道與想要的東西"?
→ chenglap:不能給你的東西我也有指明, 例如你說是你的感覺.
→ chenglap:我有告訴你「我不能也不打算改變你的感覺」
→ chenglap:其他的我是盡量滿足, 我認為我已比任何人服務態度更好.
→ NVK:在"人的意志力透過理性轉化成能力其極限為何"的討論中,誰是否
→ NVK:對理性的功用誇大成迷信.與"迷信科學不是科學"的道理,完全無關
→ NVK:而bx用了個人經驗來建立他的理性極限. 你說這是精神勝利法
→ NVK:我認為你要這麼說之前,至少要能先否定他的個人經驗之適用性
→ NVK:如果這種"我認為"過於主觀,那我只能甘之如飴.
→ NVK:還有,我的討論起點是你這篇的前幾句推文,而不是你下面的回文.
→ NVK:(因為我還沒有看) 所以如果先不要假設我是整合了你所有回應.
→ NVK:(因為我還沒有看) 所以"請"先不要假設我已整合了你所有回應.
→ chenglap:精神勝利法是以個人意志在左右的因素, 去解釋事情結果.
→ chenglap:你沒看下面的回應, 你不能將你沒看這點說成是我沒回應.
→ chenglap:而這裡討論的並非「人類意志力或理性的工作轉換率」
→ chenglap:連標題也沒有, 你也不是參與者, 你所定義的題目只是你自
→ chenglap:己的誤解.
→ chenglap:這並非「過於主觀」, 而是「單純主觀」
→ chenglap:你認為你應該怎樣討論, 你可以自己實行.
→ chenglap:你一直希望別人實現你所認同的方式, 這是不可能的事情.
→ NVK:這是我對於接受你"單純主觀"且離題的贈品,所提出的解釋而已.
→ chenglap:這個解釋不合邏輯.
→ NVK:因為你送了別人不需要的東西啊
→ chenglap:那是你個人的問題, 不妨礙我的行動.
→ NVK:此外,我剛剛看了你的下一篇回文. 在你的下一篇文中,也並未出現
→ NVK:針對bx推文中"個人經驗"的論述. 在邏輯上,你針對bx推文的
→ NVK:用詞. 其適當性並未受到你回文的支撐.
→ chenglap:在邏輯上, 我在說的是你說「我只用精神勝利法對應」
→ NVK:所以你說我在"自行定義題目",是種與實情相違背的說法.
→ chenglap:更重要的是, 你不斷說頭三句, 卻把第一和第三句也無視.
→ NVK:我正在等你提一三兩句.
→ chenglap:要說實情, 就是你覺得精神勝利法是唯一可糾纏的事情.
→ chenglap:我不是你, 所以我會簡單一點只回應你這一點.
→ chenglap:因為重點不是在於內容, 而是在於你想服氣.
→ chenglap:不過這是不可能的, 所以理想做法是直接回應就行.
→ NVK:請看看推文,你認為我最初到現在的立場有無改變. 還糾纏哩
→ chenglap:就像威靈頓一樣, 與其多番擊破不如集中一點.
→ chenglap:把重點放在沒意義的部份上就是糾纏.
→ chenglap:既是糾纏, 立場不變是常態, 我認為是合理的.
→ chenglap:糾纏 => 糾纏, 前者與後者完全相等, 立場不應有變.
→ NVK:1.我不會亂比喻 2.我不會把突然參個不相干的大道理來說教
→ NVK:3.我不會說教完還告訴人"我希望你理解" "我已經服務到家了"
→ NVK:以上三點在這篇討論中,我還沒這麼過. 這三點對我來說也是糾纏
→ NVK:認為某個人用的某個詞不妥. 與"沒意義"+"糾纏",是有距離的.
推 NVK:當我說"理性"的極限性,你把它加諸了一個價值,認為這是自稱理性
→ NVK:那麼,當你認為bx的推文說"人有理性便能克服困境"當中的"理性",
→ NVK:是種什麼樣的理性?  在此,我只看到了一種擱置.
→ NVK:理性彷彿被列為一個你與bx假定中皆存在的參數. bx說這個參數
→ NVK:是我們與原始人的差異,因此便能增加存活率.
→ NVK:你認為他這麼立論了,這說法就是意志決定論,就是精神勝利法.
→ NVK:但為什麼是? 為什麼此參數不能讓存活率提升?
→ NVK:除非回歸此參數對整體帶來多大效益之計算,不然為什麼能這樣說?
→ NVK:而當我說,你應先討論這個參數的效果,並不如bx所言之巨大到能克
→ NVK:服困境,如此說他精神勝利法,較恰當.  就被貼上了,"離題"標籤.
→ NVK:你說你從未設想人因為不理性,而無法完成什麼. 但這不表示,bx
→ NVK:對於理性的期待與其效用的想像,便不能大於你對理性效用的預期.
→ NVK:bx推文最後一句的確強調,現代人比原始人的決定性差異在於理性.
→ NVK:但他前面更多句用以描述理性對人們提升存活率的"憑藉點".
→ NVK:雖然我也寧願持中立,選擇把理性的好與不理性的壞都擱置不增減.
→ NVK:但抱持這種態度是一回事. 這不代表我們就能描繪出理性的作用.
→ NVK:因此,即使你自持中立,在批評bx的說法是"意志決定論"前,我認為
→ NVK:需要進一步對"理性效用"的論證來充實此批評. (即使不想觸及)
推 NVK:最後,我為我在本推文中對你帶有任何火藥味的用句,致上抱歉.
→ NVK:至於你說我基於不服氣而糾纏. 只能說人有選擇感覺良好的自由.