Re: [空想] 美國真的得到金坷垃

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 翻譯成中文,被環保團體出版到台灣來了.
: 都沒有廉價在賣,就已經讓第三世界國家覺得美國小麥夠廉價到讓自己本國農民
: 都活不下去了,你還要美國小麥"廉價"並且"免費送人"?

對.

雖然有一點點跑題, 但是老實說, 就我看網上的言論, 對於經濟的
問題, 方向完全跑向相反的人佔的數量其實不少... 很多人認為經
濟問題是生產力不足, 要提升生產力, 但現實的經濟問題往往是消
費力不足. 也就是市場不足.

不過說消費力是甚麼, 又是有很多人誤解的. 很多人誤解消費力為
「把東西用掉就行了吧」, 結果產生像凱因斯那種把路挖完再填回
的理論.

但其實消費力不是把產品弄成消失就叫消費了, 消費力其實是「將
生產出來的東西轉換成價值」的能力.

不知為何, 要明白這點實在很難. 很多人無法明白, 為何在國家規
劃之下生產的一萬個畫了國旗的鬧鐘, 和一萬個在上面刻了藍貓的
鬧鐘, 及一萬個在上面刻了長門的鬧鐘, 在物質成本上差距不大,
但產生的價值卻差距巨大.

基本上, 所有商品生產出來的時候, 價值都是負數, 再簡單的說法
是, 商品在一生產出來的時候就已經是廢物. 所有生產行為都是在
製造廢物, 那當然是包括了小麥, 用金坷垃去生產一畝一千八百的
小麥, 其實打從生產完畢開始, 那就是製造了一千八百斤的有機垃
圾.

但即使是垃圾也好, 當人需要它的時候, 它才開始擁有「表面價值
」, 而需要它的人能提供對提供它的人有價值的東西來交換, 則大
家互相交換的東西才開始生產價值.

在人類歷史上, 增加生產力之所以長期有意義, 是因為人類長期都
是處於生物上的貧窮狀態, 單靠自然的資源, 不足以飽暖, 所以只
要能夠增加糧產量, 增加織物的產量, 就會富裕. 也就是說, 因為
幾千年來人類大部份時候都是處於市場大於生產的狀態, 結果只要
能生產就會有市場, 使我們變成以為生產力就是經濟力.

生產就是破壞, 生產力就是破壞力, 生產的過程就是破壞的過程,
生產就是將天然資源轉換成人工垃圾.

所以一旦市場滿足了, 再多的供應全是破壞, 當你有一萬個饅頭,
吃到你不想吃的時候, 剩下的就是你要將它們清理避免蚊蟲病菌滋
生的時候. 所以, 一切將多餘的產品免費的傾倒向另一個市場的行
為, 都是一種經濟上的大殺傷力武器, 因為那無異向別人家倒垃圾
, 而且將別人預備拿上市場的商品, 也變成垃圾.

這就是「零關稅傾銷」, 買賣可以用關稅, 但慈善和送東西給人,
就沒有關稅的問題了. 而 M$ 就是少數發現「被盜版」其實是一種
零關稅傾銷的企業, 被盜版沒差, 反正本來正版你也吃不掉那些地
方的市場, 但被盜版了, 結果就是將那些市場本來的生產者全部都
給打死了.

現在的市場其實有很多商品都是免費的, 像我們在街上拿到不要的
精美單張, 貼紙, 換在二百年前的人拿到大概會被當成珍寶供奉,
大家都很明白「被消費的價值才是價值」.

 (所以在 ptt 我常看到「被消費」一詞作為貶義用是覺得不對的,
  這世界最悲哀的事情不是被消費, 而是「不被消費」)

所以金坷垃其實是不會改善非洲農業的, 日本也不需要金坷垃, 這
些地方面對的都不是肥料產能的問題, 美國佬唯一一個想對的就是
金坷垃對美國農業的危害大, 這點倒沒錯, 農業市場在工業革命時
代早已飽和. 這些增加生產力或生產地點的東西, 對於世界農業來
說都是惡夢.

越增加生產力就越貧窮. 但如果金坷垃可以讓人類在沒有二氧化碳
, 土壤和水的情況下也能夠生產農作物, 那又不同了, 可惜圣地亞
戈公司還沒發展到這技術.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (12/13 23:34)
推 MRZ:該公司已經發展出能夠毒死深埋20米以下的僵屍的殺蟲劑了
→ bloodrose23:講微X那一段 可以用在同人誌市場嗎?
→ chenglap:對, 所以同人遊戲是一種零關稅傾銷...
→ popoyo:樓上的想法不太對 應該說是剩餘價值...?
→ chenglap:應該說免錢的才叫傾銷.
→ kani:沒炭土水 恩 根附在那兒
→ popoyo:也就是消費者認為某物的價值大過售價 就會把剩下的消費在
→ popoyo:其他的周邊商品 例如同人誌
其實我會這樣看, 「同人」根本就是另一種商品. 最多只能說是
一種衍生商品而已.

比方說一騎當千算不算三國演義的同人志? 三國演義又算不算三
國志的同人志? 這很難說, 但是如果沒有三國演義, 一騎當千的
價值就不會那麼大, 如果爆乳妹不叫孫策伯符叫程咬金, 真的會
一樣嗎?
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (12/14 00:07)
→ popoyo:"免費下載"才會比較接近C大的講法
→ popoyo:當然，當同人不視為原作的延伸，自然自格成為新商品...
推 findarato:我怎麼記得好像有聽說世界糧食生產不足云云...
→ chenglap:聽錯的.
推 findarato:= =...那這樣饑荒不就是個容易解決的問題?
→ chenglap:饑荒之所以難解決, 正是因為這不是「生產足夠」可解決的.
推 LUDWIN:總產量目前是足夠的，但分配不均。。。
推 jetzake:其實比較適當的說法應該是"世界糧食分配不均勻"這樣...
→ popoyo:要看什麼原因造成的飢荒呀...飢荒不是把人餵飽就好
→ jetzake:像那些一天到晚在內戰的地方 飢荒啥的根本沒時間管...
飢荒最基本的原因是:

1. 飢荒者無法提供可交換足夠食物的經濟價值
2. 提供飢荒者的食物所需要的成本太高
3. 提供食物給飢荒者製造負價值

這三者是連動的, 比方說, 一個地方, 你提供食物給他, 他有多些
人活下來了, 結果卻是生育率和人口繼續暴增, 那麼, 你是否又要
繼續運更多的食物給他呢? 如果你運更多食物給他, 那就循環下去
, 人口繼續增加, 可是你不運給他又不人道, 你該怎辦? 那是一個
越捅越大的漏子, 更不要說你的慈善行為本來就是在破壞當地已有
的權威和社會秩序, 也就是說, 你去一個地方做慈善, 就是在引別
人在你家裡做恐怖襲擊. 你是帶食物來的救世主, 那當地的權力者
, 軍隊, 宗教, 又顏面何存?

另外就是運的問題, 你把食物就近丟下水, 和把食物運去非洲內陸
, 花的成本是完全不同的, 把食物運去非洲內陸, 你需要的是船,
港口, 道路, 貨車, 以及所有的人力成本, 甚至是安全成本.

而你運過去之後, 你的車和船都空車空船而回, 你就浪費了一半的
運輸力了.

人類的經濟問題從來都是出在「浪費」之上, 但要避免浪費的最好
方法, 是避免不需要的生產, 如果你想要強行消耗掉過度生產的物
資, 消耗的過程本身就會製造更多浪費.

→ jetzake:要去做啥義診之類的慈善事業還會被抓起來要贖金...= =A
→ popoyo:樓上說的是北韓...嗎?
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (12/14 00:29)
推 findarato:瞭解了...感謝指教
推 KevinR:了解, 推
推 WolfLord:所以C老師贊同反飢餓30活動囉？
→ chenglap:也不是. 只是我認為經濟的問題還是政治解決.
→ WolfLord:其實，我是反對以糧食救濟非洲的 XDD
→ chenglap:不先處理政治問題, 一切問題都會有東西在上面頂著過不去
→ WolfLord:真的要處理非洲問題，要從教育著手。問題是...給麵包簡單
→ WolfLord:給KNOW HOW很困難，而且外圍問題又很複雜。
→ WolfLord:結果就是不符合打著慈善斂財的組織的利益 XD
→ chenglap:大家關注的就是怎樣教育出好的士兵而已.
推 WolfLord:讓我想到某變態小說中土匪頭子罵校長：老子投資學校只是
→ WolfLord:要一窩小土匪，讓他們學英文只是要他們見到老美知道怎麼
→ WolfLord:搶劫罷了，你不要想太複雜 XDD
→ chenglap:所以教育權也是不簡單.
→ chenglap:所以很早就認為, 成大事就要走進三個地方.
→ chenglap:教育, 傳媒, 網絡. 掌握這三個地方的人就掌握了未來.
推 WolfLord:所以我們要就既非周最有效的方法是研發植入式知識晶片
推 WolfLord:所以小龍才投資BBS嗎？  可是我覺得靠BBS作用不大說 XD
→ chenglap:你覺得甚麼時候大家能買到廉價質優的股票?
→ chenglap:在大家都不相信時, 還是大家都相信時?
→ WolfLord:問題是....我覺得Telnet不論香港或大陸，要風行頗困難的
→ WolfLord:而且，不要說BBS，整個INTERNET裡面傳說跟惡意扭曲的真相
→ WolfLord:永遠強辯勝過事實 XD 結果網路完全變成純娛樂無可信度...
→ chenglap:ptt 有的是全個網絡都沒有的東西: 紀律
→ chenglap:我沒看錯的話, 這裡就是網絡世界的普魯士.
→ WolfLord:有嗎？我怎不覺得 QQ 你不知道台灣假新聞最大來源就是...
→ chenglap:比這裡大的地方還有, 但那些地方是沒有前景的.
→ chenglap:因為你沒有去全世界的網絡感受過.
→ WolfLord:世有些群組很嚴謹沒錯啦...不過那些紅HOT，藍HOT的都是..
→ chenglap:你看看大陸, 日本, 美國, 奧地利, 英國, 香港就懂.
→ chenglap:ptt 的人最大的缺點就是井底之蛙.
→ WolfLord:我不太看大陸的，不過你說的日本英國美國我看起來都一樣
→ chenglap:如果真的有比較過, ptt 是網絡中的伏龍.
→ WolfLord:都是垃圾製造機 XDDD
→ chenglap:我看的不是臺灣也不是華人圈, 而是整個地球.
→ KIWAMI:怎麼看不論行動力紀律廚度2chVIP都遠勝ptt鄉民www
→ chenglap:雖然這裡行政癱瘓, 但有最良好的組織性.
→ WolfLord:其實我頗懷念 198X年代的網路的 XD.....
→ chenglap:2ch 有很大的制限. 而且日本人比臺灣更沒膽踏出去.
→ WolfLord:IRC/Char#5 gopher ...
→ chenglap:網絡是垃圾製造機, 但傳媒和教育界又何嘗不是.
→ chenglap:其實我們的政治經濟全在製造垃圾, 但我們活在垃圾堆上.
→ chenglap:最後你會發覺, 原來所有寶物都藏在垃圾堆裡.
→ WolfLord:所以啊～ 人類死一死比較好，蓋亞比較健康
→ chenglap:地球終會滅亡, 人類的責任就是比地球活得更久.
→ WolfLord:難怪我想出來的都是些危險玩意兒...原來我這麼憎恨人啊～
→ chenglap:人類不過就是地球的精子, 任務就是繁殖地球的後代.
→ WolfLord:我想，我們這裡觀點有點不一樣。我認為人類是癌症
→ chenglap:人類增長知識, 發展技術, 追求生存, 就是精子的責任而已.
→ chenglap:把癌症看成不好的東西, 也不過是人類的觀點而已.
→ chenglap:因為你是人類, 所以才會覺得癌症不好.
→ chenglap:癌症不過就是生命, 不好只因為它不受你的控制.
→ WolfLord:人類揮霍資源，大量增加熵值，加速行星滅亡，進而摧毀恆
→ chenglap:人類是否存在, 行星都一定會滅亡, 慢些滅亡有何好處?
→ WolfLord:星，加速星系膨脹速度當科技進步終將大爆炸快速的終極化
→ chenglap:覺得行星比較慢滅亡較好, 也只是人類的觀點.
→ WolfLord:不，癌症是人體中最具生命力的細胞組織，但是因為蓬勃發
→ chenglap:一個恆星像大火球一樣燒一億年和一千億年, 根本沒分別.
→ chenglap:行星也不是為生存而生存的行屍走肉.
→ WolfLord:最終終於使母體倍拖垮，結果活力的結局就是一起死亡
→ chenglap:那只是人類的想法: 母體為何要生存? 死亡有何問題?
→ chenglap:若癌細胞可以生存下去, 母體死掉沒關係.
→ chenglap:人類應該做的是為了讓自己生存下去, 吃光和消滅地球.
→ chenglap:搾乾這裡最後一分的資源和能源.
推 WolfLord:問題是把母體拖跨的結果就是一起毀滅，這就是癌症
→ chenglap:只要不一起毀滅, 只毀滅母體就行了.
→ WolfLord:這跟坐在樹枝上鋸樹幹有甚兩樣？
→ chenglap:鋸樹本來就是為了離開樹枝, 你在那邊坐到永遠沒意義.
→ chenglap:把樹留在那邊等它老死也是無意義.
→ chenglap:想辦法把樹吃到骨髓才有意義.
→ chenglap:如果為了樹生存而讓自己死掉, 更是本末倒置.
→ chenglap:只是不要殺雞取卵而已, 但蛋拿夠了, 雞還是得殺掉.
→ chenglap:環境是需要保護的, 保護環境是為了讓人類可以搾得更盡.
→ chenglap:至少在人類把最後一滴能源撈光之前讓地球生存下去就夠.
推 WolfLord:老師，別太激動 f^^;;
→ chenglap:不, 倒是我很少機會說我對人類文明的整體觀念而已.
→ chenglap:我的一切行為都是根據我對人類的觀念去建立的.
→ chenglap:用一個字去表達, 我的處世哲學就是「吃」.
推 WolfLord:基本上，我是變態蓋亞主義者 :P
→ chenglap:我對蓋亞的基本觀念是, 蓋亞需要「繁殖」
→ chenglap:所有生物都需要繁殖, 如果蓋亞是生物, 蓋亞也不例外.
→ chenglap:只有繁殖的生命才能持續, 不能繁殖的生命皆已死亡.
→ chenglap:蓋亞理論的研究卻經常都逃避了「繁殖」這點.
推 WolfLord:我想您可能有所誤解了 ^^;; 基本上蓋亞理論講究的是均衡
→ WolfLord:而蓋亞本身是指一個生命圈的總和而成的大生命
→ WolfLord:而小生命上有大生命關，千兆億萬個蓋亞則夠成了宇宙--神
→ chenglap:蓋亞理論的均衡本身就是為了生命的持續生存.
→ chenglap:但行星自身必然會滅亡, 這就是說, 這生存本就不永續.
→ WolfLord:所以：上帝愛你一如親身，但是，你每天洗掉的細胞你不會
→ WolfLord:心痛，上帝也不會。但是上帝要是長了癌，他一定把癌挖掉
→ chenglap:人類的文明本來就是生物對環境的相互作用的部份.
→ chenglap:你要是癌, 而上帝會把癌挖掉, 那你早就消失了.
→ chenglap:如果你還在, 要不你不是癌, 要不上帝根本挖不掉你.
→ chenglap:要不上帝根本不會挖掉癌, 要不上帝根本不存在.
→ WolfLord:所以地球正在自癒啊～～ 人用發燒殺菌、病毒。地球也是
→ chenglap:是人類以為自己是癌, 以為地球是生病, 以為地球在自癒.
→ WolfLord:人類要是不懂跟整個行星生命和諧共存，那早晚行星生命就
→ chenglap:說穿了就是人類太自大, 才以為自己真的有能力當癌細胞.
→ WolfLord:會把任意吃甘嬷淨的部份排除調....
→ chenglap:人類現在還離殺掉地球很遠很遠.
→ chenglap:那只是人類用來嚇其他人類的說法和想法而已.
→ chenglap:生命的根本不是和諧共存, 而是吃與被吃.
→ WolfLord:我只能說 half half, 地球的生命力正在衰敗，但是人類能
→ WolfLord:不能吃乾媽淨前有能力飛越地中海找新的玉米田就天曉得了
→ chenglap:那是人類膚淺自大的看法.
→ chenglap:如果要用地球作角度, 地面上一切生命根本就不值錢.
→ chenglap:就算地面的東西一掃光, 地球還是有能力重新填滿生命.
→ chenglap:地球的地核還在燃燒, 它的生命就一點都沒減退.
→ chenglap:在意地殼表面那些東西的不是地球, 而是人類.
→ chenglap:人類無論怎搞, 地球的生態花一億年就可以回復.
→ chenglap:人類保護的是人類的生存, 地球可不勞人類操心也沒資格.
→ chenglap:人類所吃的地球資源, 也不過是頭皮屑的份量而已.
→ kuninaka:保護地球=>保護人類
→ kuninaka:環保是在保護地球人能住的地方
→ kuninaka:以人為本
→ kuninaka:老是說要保護地球 根本只是保護人類 顆顆
→ kuninaka:要保護地球先把人類消滅
推 soaringfish:借轉個版喔  感謝 :D
推 xwhoknowsx:c老師 這篇的內容給我很多想法 可以借轉個板嗎
推 trfsonic:這推文也讓我有很多的想法，請問可以轉到bs2個板嗎？
推 ffaarr:金坷拉真是拋磚引玉。
→ chenglap:轉吧.
推 chiwenadam:蠻實際的環保想法，以人利益為出發點環保才有意義
推 wolfrains:沒有人類的地球與我何干？賦予意義的一直是人這塊部分
→ wolfrains:雖然看似自私，但這也是人賦予的。所以人既渺小又偉大
→ chenglap:人很渺小, 所以人需要做的就是把渺小的事情做好.
推 KevinR:總是有 "聽君一席話，勝讀萬卷書" 之感...
推 rogerable:可以殘留一年唷
推 JJLi:這串推文是經典！誰來把它們整理起來呀！！！0 0
→ ggk:地球是不太可能被人類毀滅的....http://qntm.org/?destroy
→ ggk:另外  在美國待久了我發現 過度生產過度消費真的爽快感很大
→ ggk:人類真的是很貪婪啊~~這當然是在說我自己 XD
推 Hartmann:推C大精闢說法，的確有 "聽君一席話，勝讀萬卷書" 之感
推 DeltaEcho:同意樓上的看法～XD  來推文。