推 tenweli:戰場指揮這問題哇~~有八十個立委同時在一個戰場上會安怎? 02/03 23:49
推 loser1:八十個立委? 那統統派去當先鋒。 02/03 23:54
→ tenweli:其實~~坎尼的失敗最可能就是一群立委想搶頭香結果自己被擠 02/03 23:56
→ tenweli:掛了！還害死一大票助理和選民！ 02/03 23:56
推 KevinR: 02/04 00:00
抱歉，雖然不想挑雞蛋裡的骨頭...我認為你的敘述都很生動精彩
但我對有些概念和用字有不同看法，所以只好一個個講
※ 引述《ZMittermeyer (我是善良老百姓)》之銘言：
: 羅馬軍認為：
: 『原來漢尼拔那傢伙就是愛玩展開包抄的遊戲，在這場戰爭中我們意外發現了這種
: 戰法的弱點：中央很薄弱！
: 這次由於我們很多部隊跟不上突破以致被留在包圍圈中，下次我們要編成更緊密
: 的陣型，這樣就可以在突破中央時讓後進的部隊一口氣跟上，一舉突破之後把他
: 們分割殲滅！！』
由trebia中觀察而認為迦太基軍中央可以突破這點很合理
但是後面"為了突破後沒有人被留在包圍圈"所以把兵集成一團，這一點都不合理...
如果戰況順利時有人突破，就等著反包圍等著贏了
怕被這樣包圍，那乾脆留一半軍力在營寨睡覺比較快...
: 漢尼拔則認為：
: 『該死，我已經完成了完全的合圍了，怎麼還會讓他們跑掉？
: 在正面戰線中單純的擺上橫陣阻擊，的確太過薄弱而有弱點，有沒有什麼改進的
: 方法？』
同意
: 這些心理分析可以解釋為什麼羅馬軍在坎尼會戰中有那麼重的突擊傾向，為什麼要
: 排成縱深的緊密陣型：他們經由上一場"成功"的經驗，本來就是想擊破中軍。為了
: 確保萬無一失，動員了八個軍團與羅馬同盟軍，達八或九萬人之譜的超級大軍（幾
: 乎為迦軍的兩至三倍），這種人力優勢可以做出和迦軍一樣長的正面，卻有兩倍深
: 的厚度。後勤與戰略上可謂萬全。
羅馬軍80,000步兵6,000騎兵，迦太基46,000步兵10,000騎兵，總人數比並沒有到兩倍以上
後勤方面，漢尼拔剛打下坎尼這穀倉地帶，暫時不缺糧，反而羅馬方是緊張的一方，
而且到了戰場上，騎兵的戰略用途就開始產生影響，下面這段來自wiki，敘述騎兵擾亂
飲水
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cannae#External_links
Hannibal, recognizing the importance of the Aufidus' water to the Roman
troops, sent his cavalry to the smaller Roman camp to harass water-bearing
soldiers that were found outside the camp fortifications. According to
Polybius,[2] Hannibal's cavalry boldly rode up to the edge of the Roman
encampment, causing havoc and thoroughly disrupting the supply of water to
the Roman camp
指揮體系方面，在基層組織上，羅馬在這次行動中並不是用標準編制增加軍團，
反而是增強各軍團兵力，連帶著可能使組織度降低(HOI3....)，一樣的體系要管更多
人自然會導致混亂。
高層指揮則是大家都知道的問題，兩個指揮官輪流換天當，這一方面使將軍更少有機會
連貫的指揮部隊，並進而熟知其軍隊的狀況，更大的問題就是造成過度激進以搶功。
: 至於法羅與包路斯的臨機指揮，他們的行動可謂"常識內的正常"，並無不妥之處
: 首先坎尼會戰時，迦軍把最弱部放在尖端，NKN說這是一個非常明顯的陷阱：
: 但問題在於，這個陷阱在戰役開始的很久一段時間之內，是不可能被人類智慧所察
: 覺的。迦軍的尖端部對於羅馬軍而言是在百步之遙外的異國軍隊，誰能發現他們是
: 最弱的？接戰之後迦軍中軍尖端部又是孤軍戰鬥，毫無對照組，根本無從比較起。
: 這個詭計在後世我們分析的時候會覺得很明顯，但他的高竿之處在於真實戰場中，
: 他孤軍戰鬥的巧妙擺放位置，讓他根本就無法被見破。極端優秀的將領在迦軍中軍
: 後退的時候（漢尼拔使出神之一手的時刻），會起一點疑心：好像有點太快，（但
: 這個時刻羅馬軍的左右兩軍為了攻擊迦軍尖端已經從左右聚集過來了），普通優秀
: 的將領在中央突破，撞上迦軍異常強大的左右軍時也會開始發現不對。等到迦軍陣
: 型完全展開又撞不破之後，就算是最愚笨的將領，差不多也會開始像司馬懿一樣大
: 喊出名台詞：『糟了！這是孔明的陷阱！！』 XD
同意羅馬沒道理看出漢尼拔的陷阱，但不代表羅馬擺出很容易中陷阱的陣是合理的
不過漢尼拔軍是由異民族組成的，看出中軍是高盧人，兩側是西班牙帶來的老兵應該不難
只是看出來可能沒反應罷了...
在wiki中波力比亞斯有強調沙塵的效果，使得羅馬軍沒有注意兩側的敵軍行動
下面這個網站有另一個版本的狀況推演，有興趣的可以自行參考看看
(這版本說漢尼拔是中軍擋主之後把後排重步兵分去兩側包挾，而原先側翼的是輕步兵
但在沙塵中這些輕步兵成功的對重步兵的到來產生掩飾)
這邊引述他對指揮官的行動的評論XD
http://www.roman-empire.net/army/cannae.html
In effect, the Roman army had defeated itself.
It had solely relied on the superiority of its legionaries, having lined them
up and told them to advance. No use had been made of the superior numbers,
other than to simply add more ranks onto the back of the advancing columns.
As the Carthaginian units manoeuvered, nothing was done to counter their
actions. One simply did what one had always done - advance
羅馬軍的指揮官似乎沒有起任何戰術應變的作用，
先不用說瓦羅擺的陣型他怎麼在騎兵裡還被打跑...
另一個也只是在陣列中鼓舞士氣而不是評估戰場狀況
不過另一個說法是其實這場指揮根本不是瓦羅，但這樣標題就要換人名了
: 但漢尼拔的計策精妙之處在於：他從頭到尾都讓你合理的別無選擇。
: 打從羅馬軍左右軍往中央靠攏開始，就註定要掉進迦軍的凹型陣的中心點當中。這
: 時，發現大禍要開始臨頭的羅馬將領的選項有三種：
: (1)全軍停止，防禦陣型死守
: (2)全軍急退，逃出凹型陣
: (3)全軍急攻，中央突破
真正的問題在於，為什麼選項都是"全軍"
如果真的指揮調度只能以全軍為單位那就沒辦法了
但至少在對後方陣列也發出衝鋒命令前，
指揮官應該都能有效控制他們做出反應。
這就是我認為的關鍵，就是漢尼拔的詐財已經騙得羅馬軍全軍突擊了
而這個突擊命令的做出明顯是指揮官的工作 (總不可能是百夫長個別覺得該突擊就衝)
: (1)的話就是坎尼會戰最後階段，迦軍騎兵來繞背關廁所時的狀況了。沒有人會在被
: 包圍的情況下還龜起來找死吧...本案卻下。
只要適當的展開，該縱深陣說不定剛好可以抵抗騎兵的包圍效果
被騎兵繞背就死了嗎?如果騎兵有這麼威，那步兵都作秀就好了，早個十分鐘派出騎兵
戰鬥就早結束十分鐘，或是步兵乾脆跑給對方追，反正騎兵戰打完就會回來包圍，
發揮那背後攻擊ATK+100%的效果
: (2)的話，在後世之見看起來好像應該如此，但在戰場的常識內，這根本是行不通的。
: 首先人的眼睛只面向一個方位，敵人在前面，逃走的方向卻在後面。前線部隊眼睛被
: 迫要看著敵人，而不能看著逃走的方向，但後衛部隊卻可以看著逃跑的方向直接逃走
: 。這表示如果要全軍急退，隊伍步調不可能一致，隊形一定會崩散。
: 如果在此急退的話，前鋒會有1/4還是1/2的部隊逃不出來呢？加上羅馬軍此時已經變
: 成難以指揮的長形陣，引發大混亂的話勝負就在此刻就會決定了。敵前撤退是戰爭最
: 高難度的事之一。
沒錯，全軍後退後果不堪設想，除非有凱撒等級的指揮
: (3)的話明顯是一個最常識也最合理的考量，而且兩年前的特雷比亞會戰有著幾乎一
: 模一樣的情境，那個時候也成功逃走了。而且迦軍中軍既然是最弱部，往這邊中央突
: 破，避實擊虛本來就是最合理的考量。這個判斷我認為沒有任何選擇，只能如此。
: 至於漢尼拔可以神乎奇技的進行敵前撤退而不崩潰，以凹型陣的微控來阻擊衝力，那
: 麼薄弱又是弱兵組成的陣型一直撐到最後都沒被攻破，則根本就是常識外的不合理。
: 沒錯....進行不合理行為的不是法羅，而是漢尼拔。他的行動根本就太超乎常識了，
: 所以在改變歷史的這一瞬間，所有常識就變成了笑柄，但這樣怪罪那些凡人其實很不
: 公道，他們具備完整的常識，已經是很優秀了。只不過別人比他更優秀而已。
避實擊虛很合理，但全軍塞進去卻沒有增加效用就不合理
為什麼不讓前面繼續擴張戰果打消耗戰，後面準備面對騎兵呢
我認為最合理的解釋還是因為羅馬軍已經全軍突擊，指揮體系混亂了
: 又或者說：法羅的笨在於布置突擊陣型，只要法羅或包路斯不將左右軍往中央靠攏，
: 就不會中計了。但這也是不行的。除了特雷比亞會戰的心理影響之外，如果羅馬軍不
: 往中央聚集突擊，那就只能維持橫陣，像鎮暴警察一樣直線攻過去了。但是這樣的話
: ，就算贏了前排，後面的迦軍也會逃掉，就沒辦法捕捉迦軍主力了。坎尼會戰的背景
: 是羅馬元老院再也受不了堅避清野的戰略，想要殲滅漢尼拔有生力量，而自己跑出來
: 決戰的，羅馬軍還特地自己選了個不會有埋伏的平原地點。他們不會接受只驅散敵人
: 這種結果的。這點漢尼拔也清楚不過吧。
這邊不符合史實，原本的堅壁清野是羅馬軍逃避會戰，並不是抓不到漢尼拔的人
事實上漢尼拔就是靠著沒人敢跟他會戰才可以在義大利橫著走
如果能成功進行會戰並獲的小勝的話，那羅馬軍就會拉進距離進行騷擾
並且主動尋求會戰，這就使得原本漢尼拔賴以生存的給養掠奪空間極度縮小
換句話說，漢尼拔會戰如果不是百戰百勝的話他根本沒辦法在敵人領土撐那麼久
所以說戰略設定為殲滅漢尼拔有生力量我認為不太可能，
這好像原本不及格突然目標一百分，再說他還有一萬騎兵要去哪抓
ps1:
同意一定是有些微妙因素使得羅馬軍往中央靠攏，這也是漢尼拔的計策精華所在
相較於羅馬軍，他的佈署是在不同規模的層級上的"精確"，
但漢尼拔是算步數的，他等到你的人與人間距從兩步到一步，最後變成互相推擠
羅馬軍的觀念是完全沒想像到該狀況的發生
就好像你在玩戰略遊戲，但對方用RTS微控打敗你
ps2:
re dashanew
我不確定你認知的近代預備隊用法有哪些特徵與條件，
但是我認為羅馬軍的三列陣就具有預備隊的"功能"了，
而且是從這陣形的使用上，人們才瞭解預備隊的意涵。
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_reserve
Background
In concept, the idea dates back in antiquity to ca. the sixth century BC, at
least as far as the early Roman Legionary formations when their lines were
organized with newer less qualified soldiers in the front ranks backed by a
wily group of experienced veterans.
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