Re: [問題] 如果你是晚年的秀吉，要怎麼確保豐臣家 …

[chosenone (獲選者)]

※ 引述《popoka (比莉哈樂黛的心情)》之銘言：
: : 拆成十三家只是隨便說個數字
: : 不只是分封給兒子  還可以學婊上杉一樣封直江
: : 把大久保、本多、四天王都拿來封一封
: : 反正把德川家眾建諸侯少其力就OK了
: : --
: : 推 chosenone:同意 要找理由還不容易 "方廣寺鐘銘" 都可以當藉口了     02/12 17:53
: : → chosenone:豐臣真要婊德川也可以這麼搞 找到藉口再弄個極苛的條件   02/12 17:55
: : → chosenone:胖狸接受 就力量大減 不接受 那就是意圖謀反             02/12 17:56
: : 推 popoka:我不覺得豐臣那時候的實力有能耐對德川搞這種莫須有罪名     02/12 18:19
: : → popoka:打起來誰會贏 站到哪一邊的比較多 還不一定呢               02/12 18:20
: : 推 chosenone:這世上沒什麼莫不莫須有 只有實力的強弱而已 夠強才是理  02/13 00:45
: : → chosenone:不少人因為豐臣家天下是用外交手段得來的去推出秀吉沒有  02/13 00:47
: : → chosenone:動武打天下的實力 卻忘記了外交是國力的表現             02/13 00:49
: : 推 popoka:沒錯...所以我認為他不夠強 XD                             02/13 07:06
: : → popoka:你想想方廣寺鐘銘那時雙方的國力比 和你現在假設雙方的國力  02/13 07:07
: : → popoka:比 那可不是獨裁年代 打破封建潛規則一定要夠強 我不覺得夠  02/13 07:08
: 直接回好了 推文總是會造成誤會
: 方廣寺鐘銘時
: 慶長19年(1614年)
: 家康直接擁有的屬國為65國中的18國
: 並且從慶長10年開始
: 和一堆大名結婚
: 也幾乎把所有的豐臣系大名都搞到遠方或搞掉了
: 等於進軍路上一路順暢
: 當時家康可動員的兵力 19萬人
: 秀賴可動員的兵力   96000人
: 秀賴的屬國勉強可算 3國
: 據點只有一個 大阪城
: 最大本錢就是財富
: 兵力也多數是浪人聚集
: 當時沒有任何大名敢正式公開表態支援秀賴
: 因為家康夠強 又已經爬到將軍的位置
: 無論名分、實力 家康都遠遠勝過秀賴
: 如果回到小牧長久手時
: 天正12年 (1584)
: 家康、信雄聯合軍  3萬
: 爭取到的外交方 北條、長宗我部、紀伊一帶根來‧雜賀眾、佐佐成政、姐小路
: 支配地 5國 + 信雄的尾張
: 羽柴秀吉當時可動員兵力 10萬
: 這是包括前田、池田桓興、丹羽的兵力
: 直屬支配地 大概也是5~8國
: 爭取到的外交方 後方毛利、上杉、佐竹、九鬼嘉隆
: 所以同盟方上比較
: 當時家康可能還比較占優
: 但秀吉本身實力比較強
: 如果回到這個時候
: 硬打的話 可能有機會贏 但是要承受兵力削弱之後 未來怎麼統一天下的難題

方廣寺只是拿來講 "你想找麻煩的話 什麼理由都可以"
因為不想扯太遠 我們還是只看豐臣秀吉晚年的時勢就好吧

至於什麼 "兵力削弱之後 未來怎麼統一天下的難題" 那更讓人不相信
P大你認為織田家如果沒有發生本能寺事件也不可能一統天下嗎?
當年的織田可是用軍隊直接掃過去 而且還同時在多方向開打 有愈打愈弱嗎?
如果您認為織田家可以愈打愈強 豐臣軍就不行 這點我不太同意

以織田信長的個性 像德川這種會搞出小牧長久手的地方勢力一定會打到完全垮掉為止
所以您認為豐臣秀吉沒魔王那種實力嗎?
會用外交手段我認為是個性使然
就像那個廣為流傳的如何讓杜鵑啼
但是原PO就講了 如果讓豐臣秀吉知道以後兒子切腹 孫子被斬 豐臣家滅亡
您還覺得豐臣秀吉還會不想動武嗎?

: 如果是回到
: 老年移封家康 還沒朝鮮征伐
: 偷表家康的240萬石移封事件
: 家康接受了
: 如果在這個時候分封多點人 把家康拆成多家子公司勒
: 只能說  不可能
: 那不是獨裁的年代
: 秀吉那時候實力也不夠強到可以完全像皇帝一樣執行獨裁命令
: 沒有任何藉口去插手別人公司的人事
: 只是破壞潛規則 然後有可能引來多方的造反而已
: 家康臣服的時候
: 秀吉把妹妹嫁過去 媽媽當人質
: 家康去拜見秀吉 交換誓書
: 和其他大名比起來 家康既無所求於秀吉
: 又算是打贏理子的小牧‧長久手
: 秀吉相對來說聲音比較小一點
: 更重要的是 德川本身也沒有太多矛盾可以當藉口
: 比如說島津 直接找兄弟的矛盾 去捧義弘貶義久
: 或是毛利 利用三兄弟關係 想辦法分化
: 其實即便是這兩家
: 這樣的做法其實也讓本家非常不滿
: 像島津家就從來不承認義弘當過自己家的家督
: 而毛利家則是在小早川的努力下 擋住了這些壓力
: 秀吉要是敢明目張膽 在這個剛統一的時間點
: 試看看直接把毛利分成七家 不造反才怪
: 而且可能還會有很多人跟著一起造反
: 因為這違反慣例 唇亡齒寒
: 秀吉聰明和厲害就是懂得在規則之下偷偷表別人
: 如果真的來這招硬的
: 他根本不可能這麼短時間就能統一天下

是啊 "短時間"
事實上豐臣家是有武力統一的實力的
就像上一段講的 這個討論是建立在豐臣秀吉知道以後豐臣家的末日之上
如果這樣豐臣秀吉還沒有動武的決心
這才是完全不了解人性
另外 很多說都講德川家是鐵板一塊 我個人是存疑的
最有名的是石川數正事件
當然 其他譜代重臣可能是鐵板 那其他中下階的人呢?
一個人要找你麻煩 永遠不缺藉口 尤其是他確定你以後會殺他全家的時候

: 當我們一方面稱讚秀吉的手法
: 就應該知道在那個時空下 根本不可能違反規則去做這件事情
: 那是完全違反常理
: 會引來各方不滿的做法
: 最下下策
: 一個弄不好會全部的人都找你麻煩的做法
: 回來看德川
: 德川沒什麼內部矛盾可以利用
: 沒有口實可以召集全國大名去討伐
: 又夠大 直接介入造反起來也很棘手
: 所以我認為移封這招當時看來已經是很聰明的一手
: 看看那剛死不久的佐佐...
: 在那封建時代
: 實力不夠強到可以完全獨裁的秀吉和家康
: 都知道要找藉口這件事情很重要
: 連家康到了方廣寺事件 都還要找個奇怪的理由去打
: 那時候可以壓倒性的 幾乎是獨大的狀況
: 更何況在這種各方還有可能叛服不定的時刻
: 如果回到快死亡之前的朝鮮征伐呢
: 那時候家康已經生根了..
: 沒有藉口去插手人事 或是用武力去找麻煩
: 最後可能只是找到自己麻煩而已..

有個違反常理的人幾乎掌握了天下 織田信長
你想爬上頂端不引起各方不滿是不可能的
在那年代 實力就是一切
只是魔王他用了最讓人不爽的方法

您一直提 這違反常理
事實上我認為如果一個人知道自己全家會被殺光還沒有動武的決心
這才叫違反常理
更何況秀吉晚年的豐臣家勢力遠盛於本能寺時的織田家
實力 有了 決心 有了
我看不出胖狸有什麼本事可以反抗

如果提前在豐臣秀吉在世時發生關原之戰
不爽石田三成才投東軍的武斷派 會站哪邊?
還有 這時前田利家還在 他會站哪邊?
小早川秀秋會反叛嗎?
我怎麼看都看不出德川家康有什麼勝算

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◆ From: 218.166.123.177
推 popoka:哈 是的 我認為不可能 用這種方式統一的話 就不可能打破這
→ popoka:常理 因為會讓自己在死前都統不了一 還有太多方法了
→ popoka:既然您這麼堅持 我也無話可說了 希望有一天您能穿越成功
→ kani:兒子切腹那段讓我想起他可憐的養子
→ kani:豐臣滅種一半是他自找的
→ innominate:豐臣是他的個性,他沒有大破大立的決心
→ innominate:絕對不是什麼他作不到這種理由,他只是想維持安定而已
推 heavensun:小牧長久手時..秀吉的確沒信長的實力
→ popoka:對了 信長沒有越打越多人 越強喔 那是募兵制度的不同
→ popoka:信長和秀吉在小牧‧長久手的狀況 竊以為完全不能混為類比
→ chosenone:所以P大您認為如果沒有本能寺事件 信長也不可能統一天下
→ chosenone:另外 本討論時代是在秀吉晚年 那時豐臣家VS德川家的實力
→ chosenone:可以用小牧長久手戰時的來相比嗎?
→ popoka:阿..其實不用幫我解釋我覺得如何 XD 沒有差了啦 我們之間的
→ popoka:的討論癥結點既然是在認定價值的話 那麼討論下去也很難結果
→ popoka:我只是拿事實說我的價值 而你拿別的 說你的價值 如此而已
→ popoka:我沒有把小牧長久手拿來比 只是分析回到不同時間點 見諒喔~
→ chosenone:本版風氣一向是個人無法改變歷史 我也沒有想駁倒你之意
→ chosenone:就如你所言 大家各說自己的意見罷了 信不信在個人