子午谷方案的幾個推論問題

[Hartmann (銀之朔風)]

  本篇是把在下之前在三國版個別回覆魏延子午谷計畫問題的集合，大致上是
  從三國版的7874、7964、7968、8005、8010篇文的內容節選，一樣，無關的
  地方和吵架的部分過濾（除非必須引用前後文以瞭解在下何以如此作答）：

  一、魏延對於夏侯楙的判斷一定正確？

  b某的說法：
  「要以弱國勝強國，依靠的就是一線機會，魏國無備，守將怯而無能正是致
   勝的關鍵，這要夏侯楙會逃的機會大，為什麼不能以這個當前題，夏侯楙
   已經在關中九年，如果講魏延連他會有什麼反應也判斷不了，那只顯示魏
   延是庸將，那子午谷之謀根本不可能成為月經文。」


  在下的回覆：
  弱國勝強國並非靠你所謂的一線機會，不過這一點在下另一篇再分析。

  這論點其實很有問題，因為對峙夠久，所以魏延就不會判斷錯？有形的東西都好判斷
  ，但是無形的決心跟意志和士氣一樣，都是隨時在變化的，你可以根據一個人的日常
  處事來推斷他的可能行為，但是你永遠也很難確定他在面臨特定狀況時會採取的行動
  是什麼。因此，魏延把整個計畫第一步的成敗建立在夏侯楙「聞他來必走」這件事才
  會這麼被人詬病，如果他只是把這列為可能性之一，而他也有萬一不成的應變計畫，
  那才會有點說服力。

  不然，馬謖還在孔明身邊更久、曹操也和于禁相交三十年，都無法預測他們在面臨變
  局時的決定，更別說劉秀這個「臨小事怯」的人竟然在面臨大事時完全換了一個人，
  如果說以孔明與馬謖、曹操與于禁的長期相處和識人之明，以劉秀鄰居和他大哥從他
  小時看到大的長久經歷，還不能準確的判斷出他們的決定，那憑什麼認定魏延僅僅依
  靠有限的情報資源來做的推斷會是正確無誤的？（他連夏侯楙是誰的女婿這點都搞錯
  ，實在很難相信他的情報之正確性）

  更何況，魏延的推論本就很有問題。我們就先不說他沒考慮郭淮的因素、也沒考慮夏
  侯楙委由能人處理的可能，更暫不論這目標設定本來就很有問題。我們只就他說的「
  楙聞延奄至，必乘船逃走。」來看，由他強調夏侯楙是聞「延」而非聞「蜀軍」至而
  逃，可見他很有自信，他的威名可以嚇跑夏侯楙（不是蜀軍喔！）。

  那戰場上的威名是由何而來呢？主要有三種來源：
  1.戰功：比如孫權對張遼、司馬懿對孔明的畏懼。
  2.相處：這個少見，在下想得到的例子是南朝劉宋的毛祖德曾因忌憚公孫表的謀略，
          而使計讓北魏太武帝殺了公孫表（之前毛和公孫在北方相處過）。
  3.消息：沒有打過，但僅憑情報即可判斷對方是個變態，比如王猛對慕容垂的畏懼。

  2.的例子太少見，魏延也不可能跟魏國人相處過，可以不論。而1.和3.其實是一樣的
  ，重點就是在戰場上的表現。那麼我們來看看魏延的情況。首先，在漢中爭奪戰後，
  蜀地軍隊未再與魏軍交戰過，而在漢中爭奪戰中，我們只能肯定魏延有功，但是卻不
  能肯定功績有多大，不過由「一軍皆驚」的紀錄看來，魏延的功績恐怕大不到哪去。
  所以，論戰功，漢中爭奪戰時夏侯楙不在，而魏延又沒啥驚才絕豔的表現，之後雙方
  也沒打過，所以1.可以排除；論消息，也沒有之前魏延震動魏國高層的紀錄，所以也
  可以去掉，在下實在不知道魏延對他自己威名的自信是哪來的？

  然後，魏延還神機妙算到幫夏侯楙決定要坐船逃走？夏侯楙是北方人，在下實在不認
  為在情況緊急，急著要逃的時候，一個很少碰水的北方人會想要坐船，而不是選擇更
  容易想到、接觸到的馬匹來逃走...


  二、魏延有無應變計畫？

    容在下再次引述史料記錄：「夏侯楙為安西將軍，鎮長安，亮於南鄭與群下計議
    ，延曰：『聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從
    褒中出，循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃
    走。長安中惟有御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之穀足周食也。比東方相合
    聚，尚二十許日，而公從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。
    」亮以為此縣危，不如安從坦道，可以平取隴右，十全必克而無虞，故不用延計
    。」

    很抱歉，史料記錄上就是沒有提到魏延有應變計畫，而很顯然的，魏延也不會有
    。因為如果他有，當孔明以「此計懸危」否決時，他應該會進一步把應變計畫說
    出來以爭取孔明支持才對。而既然《魏略》連原提案都能知道了（在此姑不論《
    魏略》是否有道聽途說的可能），理應知道應變計畫（假如有的話），所以，由
    此幾乎就可以斷定，魏延「沒有應變計畫」。而且你所說的三個選項，魏延也「
    完全沒有提到」。

    PS：所謂三個選項，是說若夏侯楙不跑，魏延會：
        A.城防兵少可以直接攻入
        B.守軍多可以引敵出戰
        C.甚至直接往西退向斜谷


    還可以附帶發現，他沒有考慮魏軍由渭北衝過去的可能，不然他也應該提才對。

    越看越覺得，這真是完美的計畫啊！完美到認為敵方都是丁丁+拉拉...而我方英
    明神武一定可以...

    孔明真的已經很客氣了，要是我聽到這種建築在「敵方一定白痴而我方一定可以
    」的論調之方案，根本就應該直接把他斃了免得留下來危害同袍，這跟日軍在二
    戰的馬糞表現有啥不同？我都開始懷疑芷江會戰中那個認定國軍七十三軍「沒有
    戰意，不會出戰」的日軍參謀就是魏延投胎轉世，還有堅持國軍援軍不能快速到
    達的八成也是...

    ps：對了，主張可以料敵從嚴，認為對方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江
        會戰的過程，特別是日軍這麼認定國軍戰力之後，是遭到什麼樣的下場。

    3.我也再強調一次，我一直認定「鄧艾計畫不是個好計畫」，它只是比魏延計畫
      好而已。而好在哪？好在目標選擇的合理：直衝成都。但是為啥它還是不是好
      計畫呢？因為他無法應對姜維來襲這個極可能發生的狀況。今天他以狗運成功
      ，但你不能期待人人皆有這狗運。

      再強調一次，要看真正良好的遠距離奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征時
      ，奇襲撒馬爾罕的部署，那才是經典之作，所以儘管穆罕默德在之前也是一世
      之雄，仍不免於失敗，這可不是魏延或鄧艾這樣的計畫可以比得上的！


    三、魏延子午谷和鄧艾陰平奇襲的邏輯比較：

    鄧艾選擇的目標確實是合理。成都，既是蜀漢首都，也是劉禪所在。如果有一支魏
    軍出現在成都城下，確實可以起到極大的效果，因為成都具有不可替代性，符合在
    下之前那篇分析裡的第一點。但是魏延呢？他設定的是長安。很遺憾的是，長安既
    非首都，曹叡也不在那裡，所以不符第一點；而魏國的主力軍隊在關東不在關西，
    即使長安易手也不會讓魏軍主力因被截斷補給線而崩潰，所以第二點亦不符。因此
    ，在兩點要件皆不具備的情形之下，魏延的奇襲沒有任何意義，因為他不可能一擊
    就扭轉雙方相當的國力比，甚或達到贏得戰爭的目的。既然如此，那麼按照古人的
    思維，顯然他們就會願意採用孔明的提案。

  2.讓我們來看《鄧艾傳》原文：「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣
    涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里，奇兵衝其腹心。劍閣之守必還赴涪，則會方
    軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其無備，出其不意。
    』今掩其空虛，破之必矣。」
    所以鄧艾的意思是：讓我走小路奇襲涪城再直指成都。而他認定蜀地後方空虛（今
    掩其空虛），所以在姜維不回援的情形下，他不會遇到多大的抵抗；如果姜維回援
    ，那鍾會可以乘勢進攻。

    很顯然地，鄧艾是認定蜀軍不會清楚他的行動，所以他沒有認為他會被堵在山裡。
    由傳文可以看出他的假定是：
    A.蜀地後方空虛沒準備，有準備的兵力都在劍閣。
    B.他的行動夠隱密，至少要到涪城，蜀軍才會發現他。
    C.由於蜀軍後方沒準備，所以在姜維軍不回援的前提下，他的軍隊足以擺平後方蜀
      軍的抵抗。（報告司馬昭那時，鄧艾應該還不知道他會沒有騎兵可用）

    結果因為B假定出了問題，造成A.C.假定一起錯誤，所以鄧艾差點在掛在山中。但
    假如B假定不出問題的話，那麼理論上鄧艾方案確實不錯，只除了一點，就是他沒
    講姜維分兵而來時他要怎辦？這是不管B假定有沒有出現問題他都極可能要面對的
    情況，但他沒講如果這樣他要如何，所以在下據此認定，鄧艾的計畫依然不是個好
    計畫。

    但是鄧艾的計畫在思考邏輯上還是比魏延合理，他的邏輯：
    蜀軍集結於劍閣，後方無多少兵→他迂迴奇襲蜀軍一開始不知→因為蜀軍後方兵力
    不多所以他足以擺平→姜維陷入兩難。
    可以說他的邏輯在B假定成立的狀況下，只有到最後一步才出問題，在下推測這可
    能是因為他對姜維的兵力情報錯誤，不然想不出他這位沙場老將會出現這種低級錯
    誤的理由。

    而魏延的邏輯：
    夏侯楙廢柴→聽到我魏延的大名就會乘船繞跑→我（魏延）搶下長安→魏軍東方援
    軍很慢→咸陽以西一舉可定。
    所以咧，他的邏輯打從第二步就出問題，誰規定夏侯楙就一定要逃跑？如果沒逃跑
    呢？還有其他的問題，都從第二步就開始衍生出來。所以這樣您瞭解為何在下還是
    給鄧艾計畫較高的評價吧。（注意，較高是相對的，如果在下是司馬昭，只會回給
    鄧艾一封信：等你能解決姜維分兵的情況時，我就同意你的計畫。）

    制訂任何計畫都要作假定，只要假定合理，則未嘗不可依此來擬訂計畫。魏延之所
    以被認為不切實際，最主要的原因，就是他的成功完全寄託在對方是白痴；相對的
    ，鄧艾計畫並不建立在認為對方是白吃的身上，而是立基於他的狀況分析，狀況分
    析可能錯誤（事實上也真的錯誤），但是本質上至少是經過理性分析而得到的結論
    ，光就這點他當然比魏延要高明。


    再打個比方：
    甲說：「我會成功，因為對方是白癡。」
    乙說：「我會成功，因為對方的高手都在別的地方，他們短時間內是抽不出人來攔
            住從地道爬出來的我。」
    試問你會比較相信甲還是乙？

    最後再強調一次，要看完美的奇襲計畫，請去看成吉思汗第一次西征的奇襲撒馬爾
    罕，那才是經典之作！


    四、子午谷與孔明方案的主動權高低對比：

    順便澄清一下，我從來沒說過魏延要一舉扭轉對比，我說的是他想要「一舉扭轉
    "相當"對比」，換言之，國力仍是魏國佔優，但是魏延期待通過一次冒險行動，
    讓國力產生巨大的變化，所以他說「"一舉"而咸陽以西可定矣。」

    而孔明的方案---隔絕隴山---，不是一次可完成，他必須藉由趙雲的佯動，他本身
    的進軍，還有之後防守隴山阻擋魏軍不斷反擊的一系列軍事行動，來達到吃下涼州
    的目的。
    而只吃下涼州，對比於魏延號稱的吃下咸陽以西（等於是整個涼州+超過1/3的司隸
    ），當然造成國力的扭轉程度較小，所以我會強調"相當"兩字。

  然後我再強調一遍，魏延的構想不能達到目的，因為蜀軍就算佔領長安，也沒辦法
  派軍去控制長安以西的土地，所以：
  A.長安沒有不可取代性，不是國都，曹叡也不在那。
  B.長安不是關東魏軍主力的後勤補給基地，所以魏軍不會因後勤問題而崩潰。
  C.因為要因應魏軍的大軍，又沒有天險可以節約兵力防守，故蜀軍也不會有空去確
    實的分兵佔領、消化土地，而只能控制長安附近，所以蜀國的國力根本不會增加
    。

  當然啦，如果蜀軍能在長安城下野戰擊滅魏軍主力，那當然就可以產生效果。不過
  那就換我回頭問了：
  1.如果決定打野戰，按照孔明的計畫也一樣可打，越過隴山就好，既然兩個方案都
    可在野戰決勝，憑什麼認定魏延的計畫就會比較好？
  2.認定野戰一定會勝利的理由是什麼？先說好，別跟我說魏延沒有保證要跟魏軍決
    戰。子午谷計畫走到最後就是要野戰決戰！

  如果子午谷真的成功落實到最後，就會演變成蜀、魏兩軍主力聚集在長安城下的情
  形，而且兩軍都有急著一戰的理由：魏軍為了把涼州可能產生的任何不穩因素扼殺
  掉，如有機會勢必決戰；而蜀軍為了真正拿到土地，也得把魏軍主力殲滅掉，否則
  不但沒空去拿土地，等到糧食耗完就完了。兩邊的意思一致，不開幹都不行。

  那麼，煩請支持者提出論證回答我的三個問題：
  1.蜀軍野戰必勝的理由到底是什麼？
  2.又，為什麼在長安附近的平原作戰，會比起在隴山附近的山地作戰對蜀軍要來的
    有利？
  3.採取孔明方案，則是否要決戰的主動權操之在蜀軍。藉著隴山蜀軍要打亦可，要
    守也行；而採取子午谷計畫，蜀軍除了短期決戰求勝外沒有第二條路可走，請問
    為什麼要捨棄一個戰略主動權較高的方案，而去採用一個戰略主動權較低的計畫
    ？

--
            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.41.204.41
推 fw190a:首先我覺得沒必要把那段推銷的簡述當作完整作戰計劃吧
→ fw190a:說敵方必逃固然好笑，但細說所有變化，史書寫得完嗎
→ chordate:龐統的奇襲成都計畫就有寫完啊
→ chordate:上計奇襲成都，中計先解決楊懷高沛，下計速返荊州
推 fw190a:嗯，我也不是想說史書都不能寫，只是想說沒寫不保證沒有
→ fw190a:史書也會因為資料多寡或重視程度決定能寫得多精細
→ chordate:魏略算是寫的比較詳細了，參考上面那篇
→ chordate:連劉禪的八卦都花了那麼多筆墨寫，有備案的話為啥不寫
→ fw190a:或許因為只是個沒發生的想法，或許作者不認為會成功，而且
→ fw190a:1萬(沒出的)奇兵層級也沒有高到像攻略成都那樣