作者wtj1003 (Emperor)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 諸葛亮是政才而不是將才
時間Wed May 26 06:40:24 2010
: 推 paulownia:推這篇 05/25 08:11
: → abbei:"沒逃就失敗啦"，倒是說得輕鬆愉快。 05/25 08:26
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這是我的觀點.
魏延子午谷之謀最關鍵的地方就是夏侯楙會逃走.
若是在這點上面推測錯誤, 我就認為這個計畫失敗了
至於能否在夏侯楙沒逃的情況下取得長安, 是難以推測的事情,
也不是這計劃的重心.
: 推 syucha:夏侯楙沒逃，魏延也未必失敗，支持得過10天，丞相主軍可來 05/25 11:39
: → fc01:一般通論攻方要有守方三倍,長安連2000兵都沒有?? 05/25 11:40
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你認為有的依據是什麼呢? 你說2000 他說幾萬 依據是什麼呢?
我暫時找不到西元 228年長安駐軍的數目, 所以從經濟面推測
《晉書·食貨志》載：『宣帝表徙冀州農夫五千人佃上邽，興京兆、天水、
南安鹽池，以益軍實。』
青龍元年，司馬懿組織興修水利，『開成國渠，自陳倉至槐里築臨晉陂，
引汧洛溉舄鹵之地三千余頃』《晉書·宣帝紀》
魏志鄧艾傳：「時欲廣田畜穀為滅賊資，使艾行陳項已東至壽春，艾以為田良水
少，不足以盡地利，宜開河渠，可以引水澆溉，大積軍糧，又通運漕之道，乃著
濟河論以喻其指。又以為昔破黃巾，因為屯田，積穀於許都以制四方。今三隅已
定，事在淮南，每大軍征舉，運兵過半，功費巨億，以為大役。陳蔡之間，土下
田良，可省許昌左右諸稻田，並水東下，令准北屯二萬人，淮南三萬人，十二分
體，常有四萬人，且田且守。水豐常收三倍於西，計除眾費，歲完五百萬斛以為
軍資，六七年間，可積三千萬斛於准上，此則十萬之眾五年食也。以此乘吳，無
往而不克矣。宣王善之，事皆施行。」
晉書食貨志：「遂北臨准水，自鍾離而南，橫石以西，盡沘水，四百餘裏。
五裏置一營，營六十人，且佃且守。兼修廣淮陽百尺二渠，上引河流，下通准穎。
大治諸陂於穎南穎北，穿渠三百餘裏，溉田二萬頃。」
漢書食貨志:「歲漕關東谷四百萬斛以給京師，用卒六萬人。」
漢書食貨志:「一夫挾五口，治田百畝，歲收畝一石半，為粟百五十石。」
從這些記載可以知道
1. 養一個人一年約需要 60 斛
a. 3000萬斛 = 10萬人 * 五年
b. 400萬斛 = 六萬人 * 一年
2. 一傾溉田生產 370 斛
a. 二萬傾 = 500萬斛 + 4萬屯田兵一年所需 = 740 萬斛
b. 一傾 = 百畝 = 150石 = 約300斛
3. 司馬懿用5000人開出3000傾溉田可以再養 1.2萬人
a. 3000 傾 = 111 萬斛
b. 5000 人需要 30 萬斛, 盈餘 81 萬斛 = 1.2 萬人
4. 鄧艾在淮河流域往南打都認為光是軍旅的移動就耗費巨大, 所以請求屯田.
5. 鄧艾傳提到: 水豐常收三倍於西
也就是說淮河的灌溉田是一般旱田的三倍收穫
關中被董卓, 李榷, 郭巳等軍閥破壞, 水力已經失修
不然司馬懿開成國渠的事情也就不會顯得那麼重要
6. 一人平均開闢 0.5 ~ 0.6 傾
a. 司馬懿用5000人開出3000傾溉田
b. 鄧艾四萬人開兩萬傾
7. 曹操訂的稅制: 每畝收田租四升
長安四萬戶不到 一戶若治田一傾 每畝收田租四升 共400升 = 4 斛
四萬戶 = 16萬斛 = 2667人一年所需
十萬戶 = 40萬斛 = 6667人一年所需
若是關中大小官員的俸祿都是從中央發下來, 最多養 6667 個兵
若是再考慮到運輸上的消耗, 會更少.
所以曹魏主要是用屯田養兵.
曹叡為了諸葛亮第一次北伐出動了五萬人, 可以說是大軍了
8. 經過軍閥的肆虐, 關中殘破, 雍州共 7郡國, 只有京兆郡長安出了位名太守
若是不借外力, 經濟上是很慘的.
而且依照鄧艾的講法, 軍隊若是不能就地給養, 那將耗費甚鉅.
長安到底可以養多少兵呢? 若是超過3000人就要靠外援囉.
而魏延要求的兵力是5000精兵.
若是覺得在三國戰亂時代養兵很容易, 可以說說你查到的資料.
此外, 棄城而走在魏國不見得不能討論.
三國志魏書二十六: 羽急攻樊城，樊城得水，往往崩壞，眾皆失色。
或謂仁曰：今日之危，非力所支。可及羽圍未合，乘輕船夜走，雖失城，
尚可全身。
就表示了有人建議曹仁可以棄城而走, 而且是還沒被兵臨城下的時候.
若是說一廂情願處很多是子午谷的缺失, 建議你先了解一下相關的背景
就我的觀點, 他一廂情願的地方大概只有, 對方會逃走.
若是魏略的記載可靠, 假設他逃走是合理的.
一廂情願卻又獲得成功的例子並不少見.
計畫不完整卻又獲得成功的不是沒有.
今天我們有 "備案" 這樣的想法當然是比較好的做法
但是三國時代的曹操, 在很多時候都是沒有備案就開戰了
所以曹操也很遜??
以我的觀點, 子午谷之謀是一個未知數. 就立論上它是合理的.
卻是最廣被網友嘲諷的, 常見的原因多半是不想去了解那個年代的背景知識.
有的則是意氣之爭, 當然我也是, 不然我也不會去翻書.
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歷史總是這樣 又翻過了一頁
遺憾的是 當代的人沒有誰能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇
後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛
於是 一頁 兩頁 ... 滿滿一本 同樣的錯 不斷發生
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◆ From: 123.204.207.82
推 soaringfish:推十分具體的論述 05/26 06:54
→ colhome:可以說明蜀軍要如何在補給不足的情況下在長安附近用野戰擊 05/26 08:26
→ colhome:敗騎兵較多的魏軍嗎？ 05/26 08:28
推 kenco:推 05/26 08:48
→ tenweli:所以關中地區就3000兵嗎？ 05/26 09:24
推 tenweli:SORRY~~是長安城是三千兵左右，那關中最多萬餘嚕？ 05/26 09:41
→ fc01:5000兵打3000兵守的城打不下來吧... 05/26 09:45
→ fc01:再說長安好歹是座名城,曹魏中央補貼多駐兵很合理 05/26 09:46
→ tenweli:如果關中地區兵力不到萬餘~~那魏延的戰略還是破產的。 05/26 09:56
→ fc01:一傾收約300斛,只抽4斛,稅率低到一個很驚人的地步 05/26 10:13
→ fc01:曹操那個稅率是早期為了吸引人來屯田用的吧 05/26 10:14
→ fc01:後期稅率有個5~6倍也不奇怪 05/26 10:15
→ chordate:等等，按照這個算法，魏國全國大概養個10萬常備兵 05/26 11:24
→ chordate:其他都是靠屯田養的... 05/26 11:24
推 heavensun:曹操稅率一向很高吧? 兵/民比可是很高的 05/26 11:28
推 airmike:即便按此文曹操的舊制計算也得不到長安僅三千兵的結論 05/26 13:51
→ tony15899:要攻城需不需要考慮幫忙守城的鄉民啊? 05/26 22:05
→ syucha:推用心查資料 05/26 22:31