作者wtj1003 (Emperor)
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標題Re: [討論] 諸葛亮是政才而不是將才
時間Thu May 27 01:16:39 2010
※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 諸葛亮是政才而不是將才
: 時間: Wed May 26 06:40:24 2010
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: : 推 paulownia:推這篇 05/25 08:11
: : → abbei:"沒逃就失敗啦"，倒是說得輕鬆愉快。 05/25 08:26
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: 這是我的觀點.
: 魏延子午谷之謀最關鍵的地方就是夏侯楙會逃走.
: 若是在這點上面推測錯誤, 我就認為這個計畫失敗了
: 至於能否在夏侯楙沒逃的情況下取得長安, 是難以推測的事情,
: 也不是這計劃的重心.
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: : 推 syucha:夏侯楙沒逃，魏延也未必失敗，支持得過10天，丞相主軍可來 05/25 11:39
: : → fc01:一般通論攻方要有守方三倍,長安連2000兵都沒有?? 05/25 11:40
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: 你認為有的依據是什麼呢? 你說2000 他說幾萬 依據是什麼呢?
: 我暫時找不到西元 228年長安駐軍的數目, 所以從經濟面推測
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: 《晉書·食貨志》載：『宣帝表徙冀州農夫五千人佃上邽，興京兆、天水、
: 南安鹽池，以益軍實。』
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: 青龍元年，司馬懿組織興修水利，『開成國渠，自陳倉至槐里築臨晉陂，
: 引汧洛溉舄鹵之地三千余頃』《晉書·宣帝紀》
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: 魏志鄧艾傳：「時欲廣田畜穀為滅賊資，使艾行陳項已東至壽春，艾以為田良水
: 少，不足以盡地利，宜開河渠，可以引水澆溉，大積軍糧，又通運漕之道，乃著
: 濟河論以喻其指。又以為昔破黃巾，因為屯田，積穀於許都以制四方。今三隅已
: 定，事在淮南，每大軍征舉，運兵過半，功費巨億，以為大役。陳蔡之間，土下
: 田良，可省許昌左右諸稻田，並水東下，令准北屯二萬人，淮南三萬人，十二分
: 體，常有四萬人，且田且守。水豐常收三倍於西，計除眾費，歲完五百萬斛以為
: 軍資，六七年間，可積三千萬斛於准上，此則十萬之眾五年食也。以此乘吳，無
: 往而不克矣。宣王善之，事皆施行。」
:
: 晉書食貨志：「遂北臨准水，自鍾離而南，橫石以西，盡沘水，四百餘裏。
: 五裏置一營，營六十人，且佃且守。兼修廣淮陽百尺二渠，上引河流，下通准穎。
: 大治諸陂於穎南穎北，穿渠三百餘裏，溉田二萬頃。」
:
: 漢書食貨志:「歲漕關東谷四百萬斛以給京師，用卒六萬人。」
:
: 漢書食貨志:「一夫挾五口，治田百畝，歲收畝一石半，為粟百五十石。」
:
: 從這些記載可以知道
: 1. 養一個人一年約需要 60 斛
: a. 3000萬斛 = 10萬人 * 五年
: b. 400萬斛 = 六萬人 * 一年
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: 2. 一傾溉田生產 370 斛
: a. 二萬傾 = 500萬斛 + 4萬屯田兵一年所需 = 740 萬斛
: b. 一傾 = 百畝 = 150石 = 約300斛
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: 3. 司馬懿用5000人開出3000傾溉田可以再養 1.2萬人
: a. 3000 傾 = 111 萬斛
: b. 5000 人需要 30 萬斛, 盈餘 81 萬斛 = 1.2 萬人
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: 4. 鄧艾在淮河流域往南打都認為光是軍旅的移動就耗費巨大, 所以請求屯田.
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: 5. 鄧艾傳提到: 水豐常收三倍於西
: 也就是說淮河的灌溉田是一般旱田的三倍收穫
: 關中被董卓, 李榷, 郭巳等軍閥破壞, 水力已經失修
: 不然司馬懿開成國渠的事情也就不會顯得那麼重要
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: 6. 一人平均開闢 0.5 ~ 0.6 傾
: a. 司馬懿用5000人開出3000傾溉田
: b. 鄧艾四萬人開兩萬傾
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: 7. 曹操訂的稅制: 每畝收田租四升
: 長安四萬戶不到 一戶若治田一傾 每畝收田租四升 共400升 = 4 斛
: 四萬戶 = 16萬斛 = 2667人一年所需
: 十萬戶 = 40萬斛 = 6667人一年所需
: 若是關中大小官員的俸祿都是從中央發下來, 最多養 6667 個兵
: 若是再考慮到運輸上的消耗, 會更少.
: 所以曹魏主要是用屯田養兵.
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: 曹叡為了諸葛亮第一次北伐出動了五萬人, 可以說是大軍了
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: 8. 經過軍閥的肆虐, 關中殘破, 雍州共 7郡國, 只有京兆郡長安出了位名太守
: 若是不借外力, 經濟上是很慘的.
: 而且依照鄧艾的講法, 軍隊若是不能就地給養, 那將耗費甚鉅.
: 長安到底可以養多少兵呢? 若是超過3000人就要靠外援囉.
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: 而魏延要求的兵力是5000精兵.
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: 若是覺得在三國戰亂時代養兵很容易, 可以說說你查到的資料.
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:
: 此外, 棄城而走在魏國不見得不能討論.
: 三國志魏書二十六: 羽急攻樊城，樊城得水，往往崩壞，眾皆失色。
: 或謂仁曰：今日之危，非力所支。可及羽圍未合，乘輕船夜走，雖失城，
: 尚可全身。
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: 就表示了有人建議曹仁可以棄城而走, 而且是還沒被兵臨城下的時候.
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:
: 若是說一廂情願處很多是子午谷的缺失, 建議你先了解一下相關的背景
: 就我的觀點, 他一廂情願的地方大概只有, 對方會逃走.
: 若是魏略的記載可靠, 假設他逃走是合理的.
:
: 一廂情願卻又獲得成功的例子並不少見.
: 計畫不完整卻又獲得成功的不是沒有.
: 今天我們有 "備案" 這樣的想法當然是比較好的做法
: 但是三國時代的曹操, 在很多時候都是沒有備案就開戰了
: 所以曹操也很遜??
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: 以我的觀點, 子午谷之謀是一個未知數. 就立論上它是合理的.
: 卻是最廣被網友嘲諷的, 常見的原因多半是不想去了解那個年代的背景知識.
: 有的則是意氣之爭, 當然我也是, 不然我也不會去翻書.
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: 歷史總是這樣 又翻過了一頁
: 遺憾的是 當代的人沒有誰能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇
: 後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛
: 於是 一頁 兩頁 ... 滿滿一本 同樣的錯 不斷發生
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.204.207.82
: 推 soaringfish:推十分具體的論述 05/26 06:54
謝謝 ^^
: → colhome:可以說明蜀軍要如何在補給不足的情況下在長安附近用野戰擊 05/26 08:26
: → colhome:敗騎兵較多的魏軍嗎？ 05/26 08:28
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真正的補給是靠諸葛亮主軍
原來魏延的規劃是諸葛亮的主軍會比魏軍從關東派來的援軍還要早趕到長安
諸葛亮若是順利取得隴右, 也就是假設馬謖順利守住街亭
一樣是要擊敗騎兵較:多的魏軍
: 推 kenco:推 05/26 08:48
謝謝 ^^
: → tenweli:所以關中地區就3000兵嗎？ 05/26 09:24
: 推 tenweli:SORRY~~是長安城是三千兵左右，那關中最多萬餘嚕？ 05/26 09:41
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是六千多, 而且是整個關中大小官員 "全部" 都是由中央運來薪俸的情況之下
: → fc01:5000兵打3000兵守的城打不下來吧... 05/26 09:45
可以查一下長安 "舊制" 有多大
引自 後漢書 地方志[
http://www.sidneyluo.net/a/a03/109.htm ]
漢舊儀曰：「長安城方六十三里，經緯各長十五里，十二城門，九百七十三頃。
漢一里約等於 415.8 公尺 [
http://zhidao.baidu.com/question/134265438.html ]
這麼大地方, 若是僅不到 3000 人的兵力, 並不好守.
更別說, 西元 228年, 長安城還未從軍閥肆虐後的殘破恢復
在著名的京兆太守顏斐到任前, 長安連運輸物資的車子都很少.
西元 228年僅僅是顏斐到任後約不到六年.
: → fc01:再說長安好歹是座名城,曹魏中央補貼多駐兵很合理 05/26 09:46
當時的前線是荊州與揚州.
曹丕為了報復孫權的反覆, 抽調了很多兵力前去這兩地.
在曹丕在位期間, 關中並無大事, 當地經濟又差, 為何要補貼多駐些兵?
: → tenweli:如果關中地區兵力不到萬餘~~那魏延的戰略還是破產的。 05/26 09:56
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若是只依靠雍州本身稅收, 是含長安在內僅能支持 6667 員兵力
若是長安就佔了 2667 人, 關中其他地區, 共六郡, 就僅 4000 人
而魏延要求的兵力是 5000 精兵
: → fc01:一傾收約300斛,只抽4斛,稅率低到一個很驚人的地步 05/26 10:13
: → fc01:曹操那個稅率是早期為了吸引人來屯田用的吧 05/26 10:14
: → fc01:後期稅率有個5~6倍也不奇怪 05/26 10:15
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這種可以查到的東西, 請不要用 "一廂情願" 的想法去猜
這稅率直到西晉才改, 改成兩倍, 每畝收稅 8升, 每傾就是 8斛.
: → chordate:等等，按照這個算法，魏國全國大概養個10萬常備兵 05/26 11:24
: → chordate:其他都是靠屯田養的... 05/26 11:24
: 推 heavensun:曹操稅率一向很高吧? 兵/民比可是很高的 05/26 11:28
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民戶的稅跟屯田的稅是不一樣的
你可以先查查資料
: 推 airmike:即便按此文曹操的舊制計算也得不到長安僅三千兵的結論 05/26 13:51
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你可以說說你的依據讓大家評論看看
就你認為, 西元 228年, 長安與雍州各約多少兵力? 以及你的依據是??
: → tony15899:要攻城需不需要考慮幫忙守城的鄉民啊? 05/26 22:05
基本上是不用的.
: → syucha:推用心查資料 05/26 22:31
謝謝 ^^
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歷史總是這樣 又翻過了一頁
遺憾的是 當代的人沒有誰能看清楚它 是因為有太多的愛恨情仇
後來的人也沒辦法從歷史學到什麼 是因為不能超越自己的情慾糾葛
於是 一頁 兩頁 ... 滿滿一本 同樣的錯 不斷發生
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◆ From: 123.204.207.82
※ 編輯: wtj1003 來自: 123.204.207.82 (05/27 01:17)
→ wtj1003:一直忘了感謝 chordate 網友提供的 子午谷計的原始資料 05/27 02:00
→ chordate:您太客氣了:) 05/27 02:16
推 tenweli:若大關中地區就6千餘人駐守~~好想看看那精美的畫面。 05/27 02:51
→ wtj1003:與其酸我, 不如說說你用了哪些資料估計出關中的兵力 05/27 03:04
→ wtj1003:當時的雍州就是地廣人稀 05/27 03:06
→ wtj1003:若是連這點都不清楚, 是很難繼續討論魏延的子午谷之謀 05/27 03:08
→ athenios31:如果長安城大難守，那攻城應該也不好攻吧 05/27 03:23
→ athenios31:除非魏延真的要撐過那個敵援軍與我援軍的時間差 05/27 03:24
→ wtj1003:當時長安屢遭漢末軍閥破壞 加上城大兵少 所以不利守備 05/27 04:00
→ colhome:在街亭會像在長安一帶一樣是個突出部，同時面對三方魏軍的 05/27 06:03
→ colhome:威脅嗎？ 05/27 06:04
→ tenshoufly:神人用嘴砲神機妙算一定可以成功了 05/27 13:48
推 airmike:按鄧艾說法是軍兵移動耗費甚鉅 我不知道何以運補也被w大列 05/27 21:10
→ airmike:入 誠如就地屯田成本會更低 但在駐軍不動的情況下 從洛陽 05/27 21:11
→ airmike:運補在水陸路都通的情況下 與全軍移動的情形怎麼相提 05/27 21:13
→ airmike:更何況長安算關中半個前線有個廢道相鄰 粗估的6.5k~6.6k還 05/27 21:14
→ airmike:算合理人數 低到僅剩三千 而夏侯身為皇族仍願意帶這種人數 05/27 21:15
→ airmike:去守 只能說要不就是魏認定長安是個屎地可丟 要不就是另有 05/27 21:16
→ airmike:圖謀要讓蜀這樣想 而官員餉俸造成6.6k駐軍變成3k駐軍 這裡 05/27 21:17
→ airmike:無從估算 也不要僅以蜀的立場 站在魏的立場會怎麼部署長安 05/27 21:19
→ airmike:長安放極少兵 廢道上的關卡也不去修整 放個缺口的用意是? 05/27 21:20
推 airmike:抱歉前面寫得太快了有筆誤 我的意思是若整個關中僅能支持 05/27 22:43
→ airmike:6.6k兵 而長安被魏規畫為前線的話也應該是這6.6k集結在城 05/27 22:44
→ airmike:內 若是分散駐軍 可以反向思考到底魏的想法是什麼 05/27 22:45