作者tenweli (tenweli)
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標題Re: [討論] 諸葛亮是政才而不是將才
時間Thu May 27 23:24:21 2010
※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之銘言：
: : 推 paulownia:推這篇 05/25 08:11
: : → abbei:"沒逃就失敗啦"，倒是說得輕鬆愉快。 05/25 08:26
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是我的觀點.
: 魏延子午谷之謀最關鍵的地方就是夏侯楙會逃走.
: 若是在這點上面推測錯誤, 我就認為這個計畫失敗了
: 至於能否在夏侯楙沒逃的情況下取得長安, 是難以推測的事情,
: 也不是這計劃的重心.
好一個夏侯公子不逃就沒有備案的計劃~~
難怪魏先生沒有說服他的上司。
魏延：幹~~只要這小王八蛋逃了，整個長安城就是我們的了。
諸葛亮：是很好啦~~如果他不逃咧？
魏延：呃，投降可以輸一半嗎！
諸葛亮：......
: 你認為有的依據是什麼呢? 你說2000 他說幾萬 依據是什麼呢?
: 我暫時找不到西元 228年長安駐軍的數目, 所以從經濟面推測
: 6. 一人平均開闢 0.5 ~ 0.6 傾
: a. 司馬懿用5000人開出3000傾溉田
: b. 鄧艾四萬人開兩萬傾
: 7. 曹操訂的稅制: 每畝收田租四升
: 長安四萬戶不到 一戶若治田一傾 每畝收田租四升 共400升 = 4 斛
: 四萬戶 = 16萬斛 = 2667人一年所需
: 十萬戶 = 40萬斛 = 6667人一年所需
: 若是關中大小官員的俸祿都是從中央發下來, 最多養 6667 個兵
: 若是再考慮到運輸上的消耗, 會更少.
: 所以曹魏主要是用屯田養兵.
: 曹叡為了諸葛亮第一次北伐出動了五萬人, 可以說是大軍了
: 8. 經過軍閥的肆虐, 關中殘破, 雍州共 7郡國, 只有京兆郡長安出了位名太守
: 若是不借外力, 經濟上是很慘的.
: 而且依照鄧艾的講法, 軍隊若是不能就地給養, 那將耗費甚鉅.
: 長安到底可以養多少兵呢? 若是超過3000人就要靠外援囉.
: 而魏延要求的兵力是5000精兵.
首先對關中破敗，這應該是事實，至少此區的戶數是變少的。
但是關中此時至少沒破敗到糧食吃緊的地步。
五年，蜀出鹵城。是時，隴右無穀，議欲關中大運，淮以威恩撫循羌、胡，家使出谷，
平其輸調，軍食用足，轉揚武將軍。
隴右無糧第一時間想到是運關中地區的糧草。此時不過是第一次北伐後三年。
為何？
因關中之前經歷戰亂，但地理位置沒有喪失，還是交通西北的必經之道，且此時羌胡
仍時有反叛，蜀漢仍在，關中的戰略地位仍十分重要，為何郭淮為雍州刺史，不就說明
其重要性。這種四戰之地必然會有額外糧草的儲備，而此地的兵力的估算更不可忽略此
點。
如果你僅依據
戶數農田與兵力的推導，不就出現幾個盲點。
1.現地的兵力是否完全沒有屯田！
2.外地交通此處的儲糧。
也就是說若以單純戶數人口比，推出的6千6百餘人，卻忘記如地區的戰略地位重要，魏
國當局勢必會依照基本戰略需要來佈署，花本錢也在所不惜。
然就以你要估關中只有六千六百人，還分散各地，那趙雲在箕谷不用疑兵，根本第一時間
就輾過去衝長安了。
因為擋在他面前的第一時間可能只有千餘乃至數百人(如果照你估計的話)。
那趙雲是棒槌嗎~~還等著曹真帶兵來援。
是故，推測關中僅六千六，長安僅不到三千的數字，比較像是為了證明而得的證明吶。
: 若是覺得在三國戰亂時代養兵很容易, 可以說說你查到的資料.
: 此外, 棄城而走在魏國不見得不能討論.
: 三國志魏書二十六: 羽急攻樊城，樊城得水，往往崩壞，眾皆失色。
: 或謂仁曰：今日之危，非力所支。可及羽圍未合，乘輕船夜走，雖失城，
: 尚可全身。
: 就表示了有人建議曹仁可以棄城而走, 而且是還沒被兵臨城下的時候.
: 若是說一廂情願處很多是子午谷的缺失, 建議你先了解一下相關的背景
: 就我的觀點, 他一廂情願的地方大概只有, 對方會逃走.
咦~~您列了魏書滿寵那怎麼沒有下一段。
寵曰："山水速疾，冀其不久。聞羽遣別將已在郟下，自許以南，百姓擾擾，羽所以不敢
遂進者，恐吾軍掎其後耳。今若遁去，洪河以南，非複國家有也；君宜待之。"
仁曰："善。"寵乃沈白馬，與軍人盟誓。會徐晃等救至，寵力戰有功，羽遂退。進封安
昌亭侯。
那曹仁逃了嗎？
于禁大敗被俘、樊城被水淹，城崩的亂七八糟，糧草也不足，曹仁手上只有數千兵馬，關
羽還有水軍之利，結果~~
曹仁逃了沒~~
那為啥夏侯少爺會逃！
他身邊連一個參將副官都沒有？還是郭淮訓練出來的參謀也都全是草包！
假設對方會逃的一廂情願和訓練士兵吃草的一廂情願差別在那裡啦！
: 若是魏略的記載可靠, 假設他逃走是合理的.
: 一廂情願卻又獲得成功的例子並不少見.
假設他逃走合理是用那裡來假設的啦~~
: 計畫不完整卻又獲得成功的不是沒有.
: 今天我們有 "備案" 這樣的想法當然是比較好的做法
: 但是三國時代的曹操, 在很多時候都是沒有備案就開戰了
: 所以曹操也很遜??
曹操有假設過對方主將會自己挫屎的嗎？
: 以我的觀點, 子午谷之謀是一個未知數. 就立論上它是合理的.
: 卻是最廣被網友嘲諷的, 常見的原因多半是不想去了解那個年代的背景知識.
: 有的則是意氣之爭, 當然我也是, 不然我也不會去翻書.
立論合理~~加油好嗎。
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◆ From: 210.68.38.212
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/27 23:29)
→ boman:郭淮還不是武官，到了第一次北伐後才加軍號。 05/27 23:34
郭淮在第一次北伐前在吃什麼呢？
太祖善之，假郃節，複以淮為司馬。文帝即王位，賜爵關內侯，轉為鎮西長史。又行征羌
護軍，護左將軍張郃、冠軍將軍楊秋討山賊鄭甘、盧水叛胡，皆破平之。關中始定，民得
安業。
黃 初元年……..擢領雍州刺史，封射陽亭侯，五年為真。 安定羌大帥辟氾反，討破降之
。每羌、胡來降，淮輒先使人推問其親理，男女多少，年歲長幼；及見，一二知其款曲，
訊問周至，咸稱神明。
不是武官~~
那他沒事討破這些人幹嘛？
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/27 23:41)
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/27 23:42)
推 heavensun:推這篇 05/27 23:49
→ T50:可能老魏在長安有安排內應 只是魏國的八卦不知吧 不過打下長安 05/27 23:58
→ T50:如何 蜀軍真的有能力跟魏國在關中決戰嗎 05/27 23:59
照某人的推論，關中不過六千六百餘兵，是諸葛亮小孬孬才不敢攻進關中。
如果把諸葛亮的全軍給魏延統領在關中~~那豈不飛天。
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.98.201 (05/28 00:02)
→ abbei:決策總是有主觀的成分，覺得沒備案而丟掉一萬人也ok的人總是 05/28 00:00
→ T50:而且我覺得兵力問題的最大疑點，就算只有三千兵長安也會配民保 05/28 00:01
→ abbei:有的，小弟不會這樣幹就是，這升官發財的機會就讓賢了。 05/28 00:02
→ T50:吧 要不連守城的人數都不夠裁兵計畫怎麼下的來 所以三千也沒 05/28 00:02
→ T50:得打阿，組織民伕民保是古代守城的基本戰術阿 搞不好夏侯還 05/28 00:04
→ T50:學老希 名義上三千人 不過府伊有一萬補快 五千亡雄城太不合理 05/28 00:05
→ syucha:連逃都懶得逃了，直接投降更爽快。 05/28 00:14
→ T50:我有個想法，三國時沒注籍的人數甚多，雖然徵不到糧稅，但市面 05/28 00:32
→ T50:上流通的糧食會不會是潛在糧源，之前好像只算人頭稅，交易稅呢 05/28 00:34
推 airmike:以僅有的史料推出3k之後 沒有反過來從魏國對長安的戰略思 05/28 01:20
→ airmike:考實在是有點奇怪 只有四種可能: 1.史料對長安地區不夠準 05/28 01:22
→ airmike:確 2.魏刻意露出長安是個缺口 3.有屯田或外地運補卻沒被記 05/28 01:23
→ airmike:載 4.魏主事者此時很丁丁 05/28 01:23
→ airmike:延伸2 就是長安當時是雞肋 即使丟掉了魏也不難奪回 依魏延 05/28 01:25
→ airmike:的計劃更加大了諸葛亮自隴右進軍必成的壓力 05/28 01:25
推 Hartmann:大推 05/28 06:41