作者syucha (馬尾控的21個理由)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 諸葛亮是政才而不是將才
時間Fri May 28 03:31:09 2010
魏延的子午谷奇謀真是蠢得可以。
其蠢之一：計畫無彈性。
作戰計畫竟建立在「我軍一到長安，夏侯楙必逃」這個假設上，要是夏侯楙不逃咧？
皇軍等級的腦袋，賞你和辻政信當同班同學。
其蠢之二：豪賭。
以弱國敵強國已很困難，
你竟然要拿一名大將、外加五千精兵的蜀漢家底，去賭一個微弱的、攻下長安的機會。
一但你魏延一軍全滅，蜀漢有辦法法承受這麼大的損失嗎？
你豪賭賭賭賭賭，我愈聽愈糊塗。
完全符合以上兩個蠢蛋條件，為什麼總有人還想證明子午谷奇謀有成功機會？
那些人大都是想證明諸葛亮很蠢，沒啥好討論的！
別誤會，我不是針對魏延，我是拿這兩個條件，來說三國裡的英雄，都是蠢蛋。
比方說吧，曹操與他快樂的參謀們，在官渡之戰時的作戰計畫，幾乎都很蠢。
隨手舉幾個例子好了：
200年1月，官渡之戰都還沒開打，曹操想先滅了徐州的劉備，消除側翼威脅。
有些很聰明的將領就說了，如果你去東方作戰，袁紹攻擊我們背後，該如何是好？
參謀中的第一蠢蛋郭嘉竟然回答：
「袁紹反應遲頓，性情多疑，
就算發動攻擊，也不會太快，
劉備剛興起，人心還沒全服，我們如果火速行動，
他一定失敗。」
這是什麼蠢蛋策略！？
作戰計畫竟然建立在「袁紹不會馬上打來」的假設上，要是袁紹打來咧？
就算袁紹真的慢慢來，劉備在下邳擁堅城之守，
你竟然說「他一定失敗」，而且還會敗得很快。
要是他敗得很慢咧？要是你圍城的時候袁紹剛好打來咧？
你曹操以弱敵強，承受得住腹背包圍的豪賭嗎？
唉，要說天底下是有運氣這件事的，
曹操這次走狗運，袁紹還真的慢慢來，劉備也真的敗得很快，
我相信下次不會有這個機會了。
200年2月，袁紹進軍到黎陽。
曹操參謀中的第二蠢蛋程昱只率700人守鄄城，曹操打算加到2000人，
程昱這蠢蛋竟然不肯，還說什麼：
「袁紹大軍十萬，自以為所向無敵，看到我兵力微弱，
絕不會輕易進攻，
如果增援，就非進攻不可，一進攻，鄄城非陷落不可，你我都會受傷害。」
這是什麼蠢蛋意見！？
我再問一次，要是袁紹攻了鄄城呢？你程昱怎麼辦？
沒想到曹操連我都不如，還接受這個計畫。沒關係，我看他走狗運到幾時。
200年4月，曹操北上救劉延。參謀中的第三蠢蛋荀攸又說了：
「我們兵力太少，恐怕難以取勝，必須把敵人攻勢分散，
你到了延津，就做出要渡河北上，抄敵後路的模樣。
袁紹得到消息，
一定分兵向西阻截，然後你再輕騎急襲白馬，
乘其不備，顏良就在掌握之中。」
曹操陣營裡怎麼這麼多蠢蛋？
是說袁紹一定會分兵？要是不分咧？更何況，白馬守將顏良是好惹的喔？
你說袁紹若不分兵，曹操可以不用去白馬啊，
但我再強調一次，就算袁紹主軍不來，曹操輕騎襲顏良，也是兵力劣勢，
為什麼要冒險，若虎豹騎全滅，曹營禁得起損失嗎？更何況顏良也不是沒準備。
哼，這次曹操又走狗運，神將關羽一擊KO顏良。
厚厚，袁紹聽到顏良被滅，很快就南渡黃河支援了，大軍推進到延津。
此時曹操在南阪高地上，文醜五六千騎攻來。
沒想到曹營最蠢的曹操本人，
這次竟然下令解下馬鞍，還把輜重車輛放棄在路上，想引誘敵軍搶錢搶糧，
再趁敵人混亂的時候，用自己六百騎，不到敵人1/10的兵力，反敗為勝？
要是文醜不搶錢搶糧，直衝曹操本營咧？
又是一點彈性都沒有的作戰計畫，怪不得底下養一堆蠢蛋參謀。
終於到了200年9月，曹袁雙方在官渡對峙。
曹操打到只剩一個月糧秣，兵力又少，快撐不下去。
命運的決斷來了，淳于瓊帶了糧草到烏巢。
曹操的作戰計畫是：
1.親率步騎5000人，夜襲烏巢；
2.沿途如果遇到查問，就說「袁公怕曹操劫糧，派我們加強戒備。」來呼隴哨兵。
3.攻不下烏巢大營就全軍完蛋，每人攜帶一捆柴點火，以發揮火災白痴力。
又是個蠢蛋計畫！
1.計畫完全無彈性：
要是哨兵沒被呼隴過去咧？要是攻不下烏巢大營咧？要是袁紹主力夾擊烏巢咧？
要是虎豹計發揮不出火災白痴力咧？
2.豪賭：
如果作戰失敗，曹操回得去嗎？曹營禁得起這等損失嗎？
官渡之戰的結果如何大家都知道了。
我只能說老天有眼，曹操的狗運終於在8年後的赤壁用完了，科科。
酸了這麼一長串，你說我到底想表達什麼？
我只想說，若用大家認為「子午谷奇謀很蠢」的條件，來檢驗每一個作戰計畫，
我們可以發現許多「很蠢」的作戰，結果都勝利了。
如果那些不是運氣，我想，就只能說明「子午谷奇謀並沒有那麼蠢」吧。
討論what if的問題，研究事情的「可能性」，應該比研究它的「不可能性」更有建設。
同樣是以弱敵強，
官渡之戰的曹操，冒了這麼多風險，親自披堅執銳，才換來不易的勝利。
大家認為以上的作戰計畫，都真是建立在「對方必然如何」的假設下嗎？
同樣，偷襲荊州的呂蒙，
面對的是江陵、公安堅城，皇親國戚的防守。
若是白衣渡江被看破呢？若士仁、糜芳不降呢？若關羽回軍如項羽回彭城呢？
呂蒙肯定像「子午谷計畫裡，長安城下的魏延」──死定了，
這不也是一場豪賭？
呂蒙有把作戰計畫建立在「士仁、糜芳必降」的假設中嗎？
沒有。
曹操、呂蒙是提出一個很難成功的計畫，在每一個環節中逐步提高成功率。
曹操幸運得到許攸，全軍呼隴過哨兵，賭對袁營派系問題，再加上虎豹騎死戰，
才好不容易贏了烏巢。
日後還繼續奮鬥了7年，才扭轉袁曹陣營的強弱之勢。
呂蒙要先等孫權用外交手段搞定曹方，然後間諜戰贏了糜芳，
全軍呼隴過荊州江防線，外加在江陵城秋毫無犯，才好不容易搞定荊州。
日後更是靠陸遜拚死贏了虓亭之戰，朱桓死守江陵，曹丕南征碰上疫病，
5年後，才讓孫吳從老三變成老二。
這兩個靠奇襲以弱敵強的例子，距離子午谷不到10年、30年，
魏延難道學不會其中的一招半式，留著讓1800年後的趙括們笑他是蠢蛋嗎？
想用子午谷奇謀，一舉扭轉魏蜀之間的國力差距，也是只是空想，
看官渡後的曹操、偷襲荊州後的孫權就知道。
接下來，該回到子午谷的本題了。
以下是我的平行世界裡的子午谷奇謀，這個奇謀很難成功，
但我仿照官渡、偷襲荊州前例，慢慢幫他加上可能性。
想批的人現在可以開始批。
首先，魏延可以在關中發動間諜戰，
即便不能搞定夏侯楙，讓他「一定逃走」，
也總能判斷他逃走的可能性，以及督軍御史、京兆太守的兵力、攻城的難易度。
其次，五千精卒，五千負糧，當然也要類似「白衣過棧道」、全軍呼隴之類的技法，
偷到長安城下。
再來，孫資意見即使存在，諸葛亮一出祁山，仍是天水、南安、安定三郡皆叛。
魏延能不能事先用間諜戰，
搞出個「馮翊、扶風、南安三郡皆叛」，至少取得一點根據地呢？
這也是一個可能性。
更何況，魏延也不是五千精卒打完就準備投胎，後面還有丞相大軍出褒斜谷，
十天內可到長安支援。
至於大家最疑惑的糧秣問題，別忘了，蜀軍在褒斜谷口的赤岸是有糧倉的，
（街亭敗後，趙雲把賞賜繳入赤岸糧倉，供冬季勞軍用）
運補的問題不一定可解決，但總可縮減。
諸葛亮四次北伐，在上邽可以從2月打到6月（中間有去割麥搶糧），
若真的拿不到長安存糧，光靠漢中支援兩個月的運補應該也有可能性吧。
最後不管拿不拿得下長安，子午谷戰略的最後一道關卡是魏軍主力來援。
照魏延估計，魏軍主力20天左右會到關中，不會比蜀軍更早。
（當然有人會說司馬懿8天到上庸的例子來反駁啦，這個我也無法解釋了）
我認為真正的夢幻一戰，還是諸葛亮、魏延vs.曹真、張郃的潼關之戰才對。
而夢幻一戰過後，不知道還要經過多少努力，才有可能真正扭轉魏蜀之間的國力差距。
老天給諸葛亮的機會不多，時間更少，這是最可惜的事。
寫到這裡，腦中突然出現一個kuso的想法。
平行世界裡的228年1月。
諸葛亮採魏延的子午谷奇謀，魏延軍出子午谷，諸葛亮出褒斜谷，
馮翊、扶風兩郡皆叛，夏侯楙率軍逃跑，
魏延急進，率軍直撲潼關。
諸葛亮隨後入長安，拔擢馬謖領主力，命其速援魏延，
而自往兩郡招降納叛。
郭淮親至丞相大營，諸葛亮大奇之，囑以軍事。
諸葛亮通知成都，請求動員後備兵力入關中，
蔣琬不敢決定，徵詢楊洪的意見，楊洪力主成都發布動員令。
不料馬謖推進至灞上，接獲張郃一部已出武關的情報，開始猶豫不決，
違反丞相「速往潼關」的命令。
最後在灞上高地遭張郃圍困，全軍因缺水而崩塌，只王平一軍力戰，
張郃一部也因此停止繼續推進。
此時曹真主力已出函谷、逼進潼關，魏延失去支援，只好撤退。
魏延與諸葛亮會師，只能裹脅關中數千戶，往褒斜谷方向後退。
曹真、張郃會師後，諸葛亮、魏延也在褒斜谷口得到鄧芝帶來的成都動員兵，
雙方都不敢妄動，最後各自還軍。
孔明揮淚斬馬謖。
一年過了又一年．．．
這些年來，魏延始終對當初丞相不親率主力與他會師潼關，讓馬謖壞了大計，
而心生怨言與不滿。
平行世界裡的234年．．．
諸葛亮在第五次北伐時，率軍屯田街亭，病死在陣上。
郭淮、費禕、楊儀手持丞相遺令命魏延退軍，而魏延力主續戰．．．
最後的結果大家也都知道了。
落落長說了一堆，最後總算有dummy到了吧。
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※ 編輯: syucha 來自: 59.115.133.143 (05/28 04:04)
推 gfdsa:別這樣，魏延蠢的話那一直挺他的跳真死硬派不就... 05/28 06:21
推 gfdsa:姜維變郭淮了XD 05/28 06:27
→ ladioshuang:話不是那麼說地，決定戰術是要考慮敵方將領是誰 05/28 09:34
→ ladioshuang:如果明白敵將的智商水平與個性，打起來就會輕鬆 05/28 09:36
→ ladioshuang:也就是說，戰爭除了靠物質之外，心理方面是很重要地 05/28 09:36
推 heavensun:曹操本來想退兵.沒那麼愛賭..荀彧力勸退則勢屈 05/28 10:48
→ heavensun:曹操:這些笨蛋想害我嗎? 聽聽荀彧聰明人的說法 05/28 10:49
→ soaringfish:把判斷都當成好狗運 那不靠你所謂的"運氣"究竟該怎打 05/28 12:30
→ soaringfish:那個時代的情報水平又不是現在的水準 下決策的依據也 05/28 12:31
→ soaringfish:自然會不同 05/28 12:31
→ jacvky:成功率的問題，魏延的計畫成功率低，後續也不樂觀... 05/28 17:22
推 fw190a:上面大部份推文沒看超過第五頁的樣子xd 05/28 22:43
→ abbei:可能性被否決就成了不可能性呀。@_@ 05/28 23:07
→ abbei:只是有人只要20%可能性就可行，有人要40%。 05/28 23:09
推 samejoe:如果目標是想探討當初諸葛亮下的決策是否"合理"的話，那 05/28 23:55
→ samejoe:將計畫的可能性與不可能性一併討論應該是很正常的事情，這 05/28 23:56
→ samejoe:樣會沒有建設性嗎? 囧 05/28 23:56
→ samejoe:今天一個計畫，我們當然能湊齊讓他成功的可能條件，也能找 05/28 23:57
推 samejoe:到失敗的可能條件；但對決策者而言，只有"Yes"or"no"的明 05/29 00:01
→ samejoe:確選擇而已，所以勢必他要挑選一個就目前狀況合理的決策. 05/29 00:02
→ samejoe:. 05/29 00:03
→ samejoe:比方說我方只有一個人，對方有一萬人，決策者選擇不攻擊； 05/29 00:04
→ samejoe:但他沒預料到過十分鐘後閃電砸中對方讓敵軍全滅了...就這 05/29 00:05
→ samejoe:極端的例子來說，決策者並未做出"不合理"的決策。但他的決 05/29 00:05
→ samejoe:策沒有獲得戰果，假設他大膽選擇進攻，那就可以佔領了。 05/29 00:06
→ samejoe:. 05/29 00:08
→ samejoe:影響決策的因素除了這種突發狀況外，情報掌握、緊急度、 05/29 00:09
→ samejoe:可犧牲的籌碼有多少等也都是重要的考量因素。 05/29 00:09
→ samejoe:把這些全部綜合起來考量成功率與失敗率(可能還要加上一點 05/29 00:12
→ samejoe:主觀成分)，我們才能判斷這個選擇是太保守、太激進或50-50 05/29 00:13
→ samejoe:的個人選擇吧。 05/29 00:13
→ tenweli:樓上 ~~你回文會很精采....真的 05/29 00:13
推 zick0704:這是演義還是正史啊？～我怎麼看不懂 05/29 03:17