作者tenweli (tenweli)
看板DummyHistory
標題Re: [討論] 諸葛亮是政才而不是將才
時間Fri May 28 12:12:13 2010
※ 引述《syucha (馬尾控的21個理由)》之銘言：
: 魏延的子午谷奇謀真是蠢得可以。
: 其蠢之一：計畫無彈性。
: 作戰計畫竟建立在「我軍一到長安，夏侯楙必逃」這個假設上，要是夏侯楙不逃咧？
: 皇軍等級的腦袋，賞你和辻政信當同班同學。
: 其蠢之二：豪賭。
先把原文放著，等等可以對比。
延曰：「聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。今假延精兵五千，負糧五千，直從褒中出，
循秦嶺而東，當子午而北，不過十日可到長安。楙聞延奄至，必乘船逃走。長安中惟有
御史、京兆太守耳，橫門邸閣與散民之谷足週食也。比東方相合聚，尚二十許日，而公
從斜谷來，必足以達。如此，則一舉而咸陽以西可定矣。」
: 以弱國敵強國已很困難，
: 你竟然要拿一名大將、外加五千精兵的蜀漢家底，去賭一個微弱的、攻下長安的機會。
: 一但你魏延一軍全滅，蜀漢有辦法法承受這麼大的損失嗎？
: 你豪賭賭賭賭賭，我愈聽愈糊塗。
閣下少算五千精兵還要加上五千的後勤。一萬人佔蜀的多少比例，還加上一位魏將軍還有
他的家底！
: 比方說吧，曹操與他快樂的參謀們，在官渡之戰時的作戰計畫，幾乎都很蠢。
: 隨手舉幾個例子好了：
: 200年1月，官渡之戰都還沒開打，曹操想先滅了徐州的劉備，消除側翼威脅。
: 有些很聰明的將領就說了，如果你去東方作戰，袁紹攻擊我們背後，該如何是好？
: 參謀中的第一蠢蛋郭嘉竟然回答：
: 「袁紹反應遲頓，性情多疑，就算發動攻擊，也不會太快，
: 劉備剛興起，人心還沒全服，我們如果火速行動，他一定失敗。」
: 這是什麼蠢蛋策略！？
: 作戰計畫竟然建立在「袁紹不會馬上打來」的假設上，要是袁紹打來咧？
: 就算袁紹真的慢慢來，劉備在下邳擁堅城之守，
: 你竟然說「他一定失敗」，而且還會敗得很快。
: 要是他敗得很慢咧？要是你圍城的時候袁紹剛好打來咧？
: 你曹操以弱敵強，承受得住腹背包圍的豪賭嗎？
: 唉，要說天底下是有運氣這件事的，
: 曹操這次走狗運，袁紹還真的慢慢來，劉備也真的敗得很快，
: 我相信下次不會有這個機會了。
太祖欲速征劉備，議者懼軍出，袁紹擊其後，進不得戰而退失所據。語在武紀。太祖疑
，以問嘉。嘉勸太祖曰：「紹性遲而多疑，來必不速。備新起，眾心未附，急擊之必敗。
此存亡之機，不可失也。」太祖曰：「善。」遂東征備。備敗奔紹，紹果不出。
首先郭嘉的假設有兩點：
1.袁紹的反應速度：這點曹先生曾和袁紹先生共事過，這點自有曹先生去辨明：
公曰：「吾知紹之為人，志大而智小，色厲而膽薄，忌克而少威，兵多而分畫不明，將
驕而政令不一，土地雖廣，糧食雖豐，適足以為吾奉也。」
公曰：「夫劉備，人傑也，今不擊，必為後患。袁紹雖有大志，而見事遲，必不動也。」
至少曹操可是親身和袁紹與劉備兩人相處過，而劉備可是唬爛過這生性多猜的曹先生。
而且曹操最多也只推測袁紹的進軍速度不夠快，來不及反應。這叫什麼，經驗法則~~
就像打棒球碰到古巴就知速度快火力強，遇到日本就知道巧打強投，有南韓就知道小心
雷射筆。
另一面：
魏延：聞夏侯楙少，主婿也，怯而無謀。....楙聞延奄至，必乘船逃走。
諸葛亮：魏將軍，那個夏侯少爺年紀小又是皇親沒錯~~但必乘船逃走怎麼來？
魏延：因為他膽子小又沒大腦！
諸葛亮：為什麼膽子小沒大腦就一定會烙跑哇？
魏延：.......
前者有親身的接觸經驗法則，後者是？！兩者差異夠明顯了?
2.劉備的勢力才剛興起：
蜀書：
先主據下邳。靈等還，先主乃殺徐州刺史車冑，留關羽守下邳，而身還小沛。
東海昌霸反，郡縣多叛曹公為先主，眾數萬人，遣孫乾與袁紹連和，曹公遣劉岱、王忠
擊之，不克。五年，曹公東征先主，先主敗績。
此時徐州原本已經被曹給拿下，雖然民心可能在劉備這，但此時經營不深，亂民怕的是人
多的正規軍，如果是親征且全力來打，要第一時間消滅劉備本來就不是難事。
曹之前就幹爆過過徐州，進軍速度如何我想他大致有個底了。
: 200年2月，袁紹進軍到黎陽。
: 曹操參謀中的第二蠢蛋程昱只率700人守鄄城，曹操打算加到2000人，
: 程昱這蠢蛋竟然不肯，還說什麼：
: 「袁紹大軍十萬，自以為所向無敵，看到我兵力微弱，絕不會輕易進攻，
: 如果增援，就非進攻不可，一進攻，鄄城非陷落不可，你我都會受傷害。」
: 這是什麼蠢蛋意見！？
: 我再問一次，要是袁紹攻了鄄城呢？你程昱怎麼辦？
: 沒想到曹操連我都不如，還接受這個計畫。沒關係，我看他走狗運到幾時。
鄄城在何處？
離主戰場官渡有多遠~~曹在官渡有多少兵？
先思考一下~~程昱想的會不會是，老闆在考驗我。
: 200年4月，曹操北上救劉延。參謀中的第三蠢蛋荀攸又說了：
: 「我們兵力太少，恐怕難以取勝，必須把敵人攻勢分散，
: 你到了延津，就做出要渡河北上，抄敵後路的模樣。
: 袁紹得到消息，一定分兵向西阻截，然後你再輕騎急襲白馬，
: 乘其不備，顏良就在掌握之中。」
: 曹操陣營裡怎麼這麼多蠢蛋？
: 是說袁紹一定會分兵？要是不分咧？更何況，白馬守將顏良是好惹的喔？
: 你說袁紹若不分兵，曹操可以不用去白馬啊，
: 但我再強調一次，就算袁紹主軍不來，曹操輕騎襲顏良，也是兵力劣勢，
: 為什麼要冒險，若虎豹騎全滅，曹營禁得起損失嗎？更何況顏良也不是沒準備。
: 哼，這次曹操又走狗運，神將關羽一擊KO顏良。
說真的要評論也要有點軍事的常識。
延津在那，白馬在那？
延津的位置袁紹如果不去堵，那後方的糧道和行軍都會有危險。
至於輕軍襲擊，這是曹操最愛的戰術。
顏良可是一邊在圍劉延...如果用騎兵攻，那顏良是腹背受敵耶。
: 厚厚，袁紹聽到顏良被滅，很快就南渡黃河支援了，大軍推進到延津。
: 此時曹操在南阪高地上，文醜五六千騎攻來。
: 沒想到曹營最蠢的曹操本人，
: 這次竟然下令解下馬鞍，還把輜重車輛放棄在路上，想引誘敵軍搶錢搶糧，
: 再趁敵人混亂的時候，用自己六百騎，不到敵人1/10的兵力，反敗為勝？
: 要是文醜不搶錢搶糧，直衝曹操本營咧？
: 又是一點彈性都沒有的作戰計畫，怪不得底下養一堆蠢蛋參謀。
直衝曹操本營~~曹可是輕軍，要逃會輸文醜？
後方都是自己的土地，補給不成問題，且在戰史上，利用輜重詐敵的技倆算很早就有。
最重要的是，曹可有主動權，如果文醜不去搶糧，曹大不了烙跑，本來就不是在延津決戰
，如果文醜真的搶糧亂陣，那去偷個雞沒什麼不對。
: 終於到了200年9月，曹袁雙方在官渡對峙。
: 曹操打到只剩一個月糧秣，兵力又少，快撐不下去。
: 命運的決斷來了，淳于瓊帶了糧草到烏巢。
命運的決斷你忘了加一個~~
使淳于瓊等五人將兵萬餘人送之，宿紹營北四十里。紹謀臣許攸貪財，紹不能足，來奔
，因說公擊瓊等。
許攸，這個從袁紹對抗董卓前就跟著袁的重要參謀。
: 曹操的作戰計畫是：
: 1.親率步騎5000人，夜襲烏巢；
: 2.沿途如果遇到查問，就說「袁公怕曹操劫糧，派我們加強戒備。」來呼隴哨兵。
: 3.攻不下烏巢大營就全軍完蛋，每人攜帶一捆柴點火，以發揮火災白痴力。
: 又是個蠢蛋計畫！
: 1.計畫完全無彈性：
: 要是哨兵沒被呼隴過去咧？要是攻不下烏巢大營咧？要是袁紹主力夾擊烏巢咧？
: 要是虎豹計發揮不出火災白痴力咧？
: 2.豪賭：
: 如果作戰失敗，曹操回得去嗎？曹營禁得起這等損失嗎？
: 官渡之戰的結果如何大家都知道了。
曹是在賭沒錯，但他賭的是他的行軍能力野戰能力還有許攸這顆棋。再來
公乃留曹洪守，自將步騎五千人夜往，會明至。瓊等望見公兵少，出陳門外。公急擊之，
瓊退保營，遂攻之。紹遣騎救瓊。左右或言「賊騎稍近，請分兵拒之」。公怒曰：「賊
在背後，乃白！」士卒皆殊死戰，大破瓊等，皆斬之。
首先，曹是拼奇襲沒錯，但事實上于淳瓊是主動和曹操野戰，曹可沒假設于會白痴逃走。
而連袁紹也有援于，但是他拼的就是曹軍野戰還有火攻的能力。
戰場上一定有不確定因素，為將者應該了解自己的優與劣，並合理的去評估作戰的可能。
烏巢之戰曹的確冒很大的風險，但是戰略目標明確，也是敵人要害，而曹就算沒有宰了于
至少有很大的機會燒了部份糧草，而就算會戰失敗，曹操也逃的回許都或官渡。
: 我只能說老天有眼，曹操的狗運終於在8年後的赤壁用完了，科科。
: 酸了這麼一長串，你說我到底想表達什麼？
: 我只想說，若用大家認為「子午谷奇謀很蠢」的條件，來檢驗每一個作戰計畫，
: 我們可以發現許多「很蠢」的作戰，結果都勝利了。
: 如果那些不是運氣，我想，就只能說明「子午谷奇謀並沒有那麼蠢」吧。
明明就很蠢~~
你以上那個是作戰假設敵人主將會自己把城送給人的！
: 討論what if的問題，研究事情的「可能性」，應該比研究它的「不可能性」更有建設。
: 同樣是以弱敵強，
: 官渡之戰的曹操，冒了這麼多風險，親自披堅執銳，才換來不易的勝利。
: 大家認為以上的作戰計畫，都真是建立在「對方必然如何」的假設下嗎？
: 同樣，偷襲荊州的呂蒙，
: 面對的是江陵、公安堅城，皇親國戚的防守。
: 若是白衣渡江被看破呢？若士仁、糜芳不降呢？若關羽回軍如項羽回彭城呢？
士仁糜芳堅守，那呂蒙會難打，但不代表打不下來，呂蒙不是沒有野戰和攻城的能力。
此時在此地區的戰略天秤是往吳方面傾斜的。
關羽回防~~如果你知道關羽和曹軍打成什麼德性就知道，關羽要快速擺脫曹軍有難度。
就算關羽回防，此時關可是在前吳後魏的情況下.....呂蒙怎麼看都是優勢。
: 呂蒙肯定像「子午谷計畫裡，長安城下的魏延」──死定了，
: 這不也是一場豪賭？
呂蒙襲荊，從頭到尾幾乎都是戰略優勢，就算關羽回防呂蒙也死不了。
: 呂蒙有把作戰計畫建立在「士仁、糜芳必降」的假設中嗎？
: 沒有。
: 曹操、呂蒙是提出一個很難成功的計畫，在每一個環節中逐步提高成功率。
: 曹操幸運得到許攸，全軍呼隴過哨兵，賭對袁營派系問題，再加上虎豹騎死戰，
: 才好不容易贏了烏巢。
你不知覺得~~你自已的立論怪怪的嗎？
呂蒙沒有把計畫建立在「士仁、糜芳必降」屬事實~~因為呂蒙整個作戰就是一個戰略突襲
。
當呂蒙進軍到荊州那一刻起，關羽就落入戰略的嚴重劣勢，這是合理的精密計劃，更是在
關羽被最弱，荊州空虛之時！
但魏延把計劃建立在夏侯小子必降也屬事實，兩者差別也太明顯了吧。
: 日後還繼續奮鬥了7年，才扭轉袁曹陣營的強弱之勢。
: 呂蒙要先等孫權用外交手段搞定曹方，然後間諜戰贏了糜芳，
: 全軍呼隴過荊州江防線，外加在江陵城秋毫無犯，才好不容易搞定荊州。
: 日後更是靠陸遜拚死贏了虓亭之戰，朱桓死守江陵，曹丕南征碰上疫病，
: 5年後，才讓孫吳從老三變成老二。
: 這兩個靠奇襲以弱敵強的例子，距離子午谷不到10年、30年，
: 魏延難道學不會其中的一招半式，留著讓1800年後的趙括們笑他是蠢蛋嗎？
: 想用子午谷奇謀，一舉扭轉魏蜀之間的國力差距，也是只是空想，
: 看官渡後的曹操、偷襲荊州後的孫權就知道。
上面是心得表達的重點是？
: 接下來，該回到子午谷的本題了。
: 以下是我的平行世界裡的子午谷奇謀，這個奇謀很難成功，
: 但我仿照官渡、偷襲荊州前例，慢慢幫他加上可能性。
: 想批的人現在可以開始批。
: 首先，魏延可以在關中發動間諜戰，
: 即便不能搞定夏侯楙，讓他「一定逃走」，
: 也總能判斷他逃走的可能性，以及督軍御史、京兆太守的兵力、攻城的難易度。
: 其次，五千精卒，五千負糧，當然也要類似「白衣過棧道」、全軍呼隴之類的技法，
: 偷到長安城下。
魏延要搞間諜戰是OK啦~~但是有這麼好搞嗎？
魏延就算漢中很，但一直都不算是知關中一派，姓馬的對關中還比魏延熟多了。
我們當然能假定魏會用間諜戰，但是從古到今，用間都要加以客觀判斷，除非魏延用間用
到夏侯公子他的情婦上....但我想如此，諸葛亮會被他說服的。
: 再來，孫資意見即使存在，諸葛亮一出祁山，仍是天水、南安、安定三郡皆叛。
: 魏延能不能事先用間諜戰，
: 搞出個「馮翊、扶風、南安三郡皆叛」，至少取得一點根據地呢？
: 這也是一個可能性。
這可能性真的不低哇！！郭淮人咧？隴右在算了，關中你他經營這麼久~~被魏延搞個離間
就沒有了！
還有~~天水南安安定三郡投蜀~~有沒有關鍵人物呢？馬家在這之間有沒有運作。
: 更何況，魏延也不是五千精卒打完就準備投胎，後面還有丞相大軍出褒斜谷，
: 十天內可到長安支援。
我們計算一下~~魏延說十天讓他衝到長安，然而其兵糧了不起就十多天~~
那諸葛亮是用十天也到長安是嗎？那幹嘛走子午谷，諸葛亮直接輾長安不就好了...
還是魏延出子午谷後十天？
咦~~這好像會讓魏延絕食數日...減肥營嗎？
: 至於大家最疑惑的糧秣問題，別忘了，蜀軍在褒斜谷口的赤岸是有糧倉的，
: （街亭敗後，趙雲把賞賜繳入赤岸糧倉，供冬季勞軍用）
: 運補的問題不一定可解決，但總可縮減。
: 諸葛亮四次北伐，在上邽可以從2月打到6月（中間有去割麥搶糧），
: 若真的拿不到長安存糧，光靠漢中支援兩個月的運補應該也有可能性吧。
: 最後不管拿不拿得下長安，子午谷戰略的最後一道關卡是魏軍主力來援。
: 照魏延估計，魏軍主力20天左右會到關中，不會比蜀軍更早。
: （當然有人會說司馬懿8天到上庸的例子來反駁啦，這個我也無法解釋了）
20天左右到關中~~但事實上看第一次北伐的實況，張郃到街亭是比馬謖晚沒錯，但可沒有
晚太久，如果久一點馬謖的部置會更好...而曹真在箕谷和趙雲相抗的時間應該也沒有魏
延估的久...
: 我認為真正的夢幻一戰，還是諸葛亮、魏延vs.曹真、張郃的潼關之戰才對。
: 而夢幻一戰過後，不知道還要經過多少努力，才有可能真正扭轉魏蜀之間的國力差距。
: 老天給諸葛亮的機會不多，時間更少，這是最可惜的事。
: 寫到這裡，腦中突然出現一個kuso的想法。
: 平行世界裡的228年1月。
: 諸葛亮採魏延的子午谷奇謀，魏延軍出子午谷，諸葛亮出褒斜谷，
: 馮翊、扶風兩郡皆叛，夏侯楙率軍逃跑，
逃還率軍的...
: 魏延急進，率軍直撲潼關。
: 諸葛亮隨後入長安，拔擢馬謖領主力，命其速援魏延，
: 而自往兩郡招降納叛。
: 郭淮親至丞相大營，諸葛亮大奇之，囑以軍事。
: 諸葛亮通知成都，請求動員後備兵力入關中，
: 蔣琬不敢決定，徵詢楊洪的意見，楊洪力主成都發布動員令。
: 不料馬謖推進至灞上，接獲張郃一部已出武關的情報，開始猶豫不決，
: 違反丞相「速往潼關」的命令。
: 最後在灞上高地遭張郃圍困，全軍因缺水而崩塌，只王平一軍力戰，
: 張郃一部也因此停止繼續推進。
: 此時曹真主力已出函谷、逼進潼關，魏延失去支援，只好撤退。
: 魏延與諸葛亮會師，只能裹脅關中數千戶，往褒斜谷方向後退。
: 曹真、張郃會師後，諸葛亮、魏延也在褒斜谷口得到鄧芝帶來的成都動員兵，
: 雙方都不敢妄動，最後各自還軍。
: 孔明揮淚斬馬謖。
: 一年過了又一年．．．
: 這些年來，魏延始終對當初丞相不親率主力與他會師潼關，讓馬謖壞了大計，
: 而心生怨言與不滿。
: 平行世界裡的234年．．．
: 諸葛亮在第五次北伐時，率軍屯田街亭，病死在陣上。
: 郭淮、費禕、楊儀手持丞相遺令命魏延退軍，而魏延力主續戰．．．
: 最後的結果大家也都知道了。
: 落落長說了一堆，最後總算有dummy到了吧。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 210.68.38.212
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/28 12:27)
推 T50:胃炎:你看看主公就知道啦!! (這段是被河蟹了，不是沒說) 誤 05/28 12:27
鄧艾可從沒有想到劉禪會降~~
「今賊摧折，宜遂乘之，從陰平由邪徑經漢德陽亭趣涪，出劍閣西百里，去成都三百餘里，奇兵沖其腹心。劍閣之
守必還赴涪，則會方軌而進；劍閣之軍不還，則應涪之兵寡矣。軍志有之曰：『攻其無備
，出其不意。』今掩其空虛，破之必矣。」
解釋一下：
鄧艾：
今天蜀方的戰力嚴重受損，應該在其尚未恢復之前給予決定性打擊。
若有力一部從陰平道偷襲涪，離蜀軍主力所在之劍閣以西百里，但離蜀國的首都重心只
有三百里。
蜀軍的主力勢必面臨回援的壓力，若其回援，那鍾會就可以進入劍閣，蜀將無險可守。
若不回援，那涪的兵力空虛，有能力擊破涪。
當然，鄧艾有沒有能力擊敗涪在上面看來可能是嘴砲，不過以魏的實力，丟一批人去做合
理的冒險是辦的到的，因為就算鄧艾攻不下涪，但以蜀軍兵力不足的情況下，鄧艾的出現
可能導致姜維的撤退，只要劍閣一失守，蜀後面很難再擋住魏的攻勢。
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/28 12:32)
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/28 12:52)
推 soaringfish:那魏延就算話說得滿 實際上也可能在夏侯不逃下破之吧 05/28 12:46
→ soaringfish:會覺得在記載不多下 只拿著魏略的說詞 05/28 12:50
→ soaringfish:抓著"魏延認為夏侯必逃"這點一直電他蠢 似乎太過 05/28 12:50
有說，而且能說服諸葛亮的話，那就不是這樣子啦~~
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/28 12:54)
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/28 13:07)
推 soaringfish:只是要說服諸葛亮 是否還需要計策不能太險就是了... 05/28 13:01
→ soaringfish:我想這是諸葛亮懷疑派的一個質疑點吧 05/28 13:01
五千精兵加上五千後勤爬十天(人家曹真遇雨就變幾天才爬完大家都清楚了)去打長安城...
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/28 13:11)
※ 編輯: tenweli 來自: 210.68.38.212 (05/28 14:16)
推 soaringfish:也是 並且魏延跟他的兵 大概沒有鄧艾部那種凝聚力 05/28 13:18
→ soaringfish:就算夏侯真是一盤散沙 魏延也先得面對我方的危機處理 05/28 13:19
推 airmike:魏延的計畫在於其千辛萬苦搞定長安且還得摸下潼關後 諸葛 05/28 14:41
→ airmike:也必須即時搞定隴右會合 任何一個環節掰了 蜀家底就至少去 05/28 14:42
→ airmike:1/3 在可以穩紮穩打先取隴右的情況下 諸葛不賭深表贊同 05/28 14:42
→ airmike:更何況假若魏主事者不是丁丁 放出長安一個缺口有沒有想過 05/28 14:43
→ airmike:是不是早有備案 正待蜀行最險棋 05/28 14:44
推 soaringfish:不過要是諸葛慢慢推進 魏也可以有機會佈局回防 05/28 15:37
→ soaringfish:就算保住隴右 在關中會戰對蜀真的有利嗎......？ 05/28 15:38
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.98.201 (05/28 18:17)
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.98.201 (05/28 18:31)
→ soaringfish:同意鄧艾那段 並且鄧艾不打涪 也可以繞劍閣背後 05/28 19:07
→ soaringfish:相比之下魏延策的彈性、功能性就比較低了 05/28 19:08
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.98.201 (05/28 23:01)
※ 編輯: tenweli 來自: 61.231.100.51 (05/29 16:39)
→ boman:鄧艾沒有講的，你們可以自己加，原來魏延無講的就一定不 05/29 17:23
→ boman:會有，這標準已經可以無敵于天下。 05/29 17:24
推 killeryuan:雙重標準還瞞明顯的 這樣不好吧 05/29 21:54
→ hitlerx:其實我覺得原PO回的這篇根本是反諷來著的... 07/14 04:37