推 aaa8841:推112 05/30 00:46
推 dunntw:1 05/30 01:57
※ 引述《boman (暴 民)》之銘言：
: : 鄧艾的相對位置算起來在花台交界, 大約是花蓮玉里的地方.
花東交界...
我那時候不知道在想什麼, 寫成花台交界. Orz
: : 所以鄧艾行軍從玉里出發（陰平古道起點）斜切進中央山脈.
: : 南投仁愛鄉的位置大約是陰平古道終點（真巧也都在山地行軍. :D）
: : 台中大甲則是鄧艾奇兵奪下的據點, 江油.
: 要用台灣模擬，各地的相對位置一定不能離譜，江油在劍閣西一百華里，大約
: 是五十公里，從江油去涪城與從劍閣去涪城的單看距離是接近，江油要走的路
: 線可能比劍閣還要難，當中需要經過左儋道。兩個地點去成都的距離也會是接
: 近，從這點看，台中大甲去台北比民雄去台北已經快多了，位置更跑到民雄的
: 北方。就是台灣不能模擬左右五十公里的，至少是需要在民雄東面或西面。東
: 面放到深山中要模擬當時的環境更困難了，因此出雲林來模擬，放到四湖鄉或
: 台西鄉其實會更好。
: 涪城的位置距離成都三百里，距離劍閣也只有二百左右里，台中的位置會比較
: 適合，也不會發生奇兵一出就完全封鎖民雄的後退之路，計劃中民雄軍可是要
: 有路可撤回涪城，不然這樣計劃就破產。
這個就是考據的問題, 老實說我無能為力...
譬如說江油到底在哪邊？
你的根據是史書寫「劍閣西一百華里」.
我的根據是百度寫「古江油就是現在的江油市」.
這樣一量就會出問題, 因為我量的直線距離是 85km.
（其實也不是直線, google maps 算的是球面距離. ）
到底誰準？
我會說以古代沒有大地測量的技術來說...
西元三世紀的漢朝人, 他們甚至還不知道地球曲率.
比對古今地名, 然後用經緯度測地才比較有道理....當然這是我個人認為.
隨著距離跨度越大, 這種測地誤差就越嚴重.
而且你還把這些誤差「加起來」.
所以最終你會加出諸葛瞻在台中, 而且劍閣守軍可以夾擊江油的結果.
但是在我的地圖上完全不是那麼一回事.
當然你可以質疑古江油並不是江油市, 可是那就要有其他證據.
: : 其實不太近, 嘉義民雄到苗栗頭份的距離.
: : 我直接量 google maps, 從劍閣市到綿陽縣（涪城）, 直線距離是 120km.
: 那你有沒有量江油去涪城有多遠，台中大甲去苗栗頭份有多遠，與嘉義民雄到
江油（江油市）到涪城（綿陽市）, 35km.
大甲到頭份, 39km...
出江油襲涪城, 跟出大甲襲頭份... 很有可比性啊.
大甲已經很接近苗栗縣界了.
反而你認為江油對應到彰化, 涪城對應到台中 <- 這個會有問題.
因為棄守涪城, 進駐綿竹關.
在我的地圖上等於棄頭份入新竹, 大約 25km 而已.
諸葛瞻的選擇並不會很怪（可以討論, 但是不會很怪... ）
但是在你的地圖上會變成棄台中, 退守新竹.
這樣當然會大罵諸葛瞻腦殘到了極點.
地理位置一錯, 接下來的立論都會出狀況.
: 苗栗頭份又差了多遠，要模擬的話，這只能是接近而不會如現在差了數倍距離
: 。鄧艾走的漢德陽亭、左儋道可是都距離劍閣不遠。
除了小路之外, 每一座城我都量過了, google maps 真的很無腦.
唯一的問題是, 我的地名對照可能不對.
這個我也說, 要很專業的考據... 我無能為力.
不過這種考古至少要有挑戰對岸百度的程度（我承認我是百度抄一抄而已. ）
: : 我是覺得戰略要放在一起看... O_o
: : 鄧艾奇襲是整個滅蜀作戰的一部份.
: : 正面有鍾會, 鄧艾迂迴做奇兵.
: : 迂迴態勢完成之後, 姜維鐵定很難做人...
: 鄧艾的迂迴也只是在陰平道，最後出的江油只在劍閣西百里，如果再走也需要
: 經過涪城，鄧艾的方案也只是劍閣不退就攻取涪城，涪城是蜀漢的主要屯駐點
: ，諸葛瞻也早已經率兵來到，要是諸葛瞻守城，鄧艾有可能攻陷嗎？他可是只
: 有萬餘人，涪城的兵力也因為諸葛瞻的來到而增強。
問題是你看到的地圖跟我的完全不同.
兵力規模那些都還可以商量.
譬如說鄧艾到底是一萬人還是三萬人...
也許是三萬人出發, 死到剩下一萬人進蜀都... 這都有可能.
但是最基本的戰略態勢要弄對.
譬如我看到的是鄧艾從台東（玉里可以當台東看了）出發.
穿山而過殺到台中苗栗交界.
諸葛瞻從苗栗北部收縮防線到新竹中央.
蜀魏大軍根本就在雲嘉交界的地方.
但是你說不是, 理由是因為「古書上寫的距離」.
這是讓我很質疑的地方... 那些距離一定會有誤差的.
地平跟地圓測出來的結果會不一樣, 越遠的誤差越大...
華里轉成公里也是另一個很嚴重的問題.
: : 所以評斷陰平奇襲的價值, 不能忘了正面那一支鍾會的大軍.
: : 那是一支已經在劍閣外就戰鬥部署, 並且擁有優勢兵力的主力軍.
: : 不然光看陰平奇襲, 那一定掛........唯死而已.
: 鍾會這支過不了劍閣，誰來幫助鄧艾攻城。
所以你覺得「陰平奇襲」是孤立事件了？
我只問是或否而已... 我只想知道你的答案, 不會做評論.
: : 但是子午谷奇襲呢？就看不到這種戰略意圖...
: 不要一本通書看到老，魏國已經不防你會攻，你想等魏國放一支重兵後才來奇
: 襲，這不是自討苦吃，奇襲長安是想以最短的時間取得最大的戰果，更有效的
: 控制長安及附近戰略要地，做成關中都督區更大的混亂。
「一本通書看到老」？
嘖, 我質疑子午谷奇襲的程度雖然只是紙上談兵. :P
但是用的可是當代科技 google maps, 跟古書沒什麼關係.
好, 不要說什麼古書（老實說我覺得....我用到的古書是很少的. ）
我這樣講好了.
上海有沒有戰略意義？有！
我用奇兵, 出兩萬特戰隊進攻上海........有沒有戰略意義？恐怕......
你不能因為「選取的目標有價值」.
就跟著推論「相應的作戰計畫一定有價值」.
我說「戰略價值不明確」已經是很客氣的說法了. -.-
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新詩練習：新鮮。踩破初春裡的狗大便；不經意的滄桑，滿溢著嫩黃的喜悅。
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