推 Hartmann:推 06/30 21:01
推 Swallow43:推~ 06/30 21:46
推 Swashbuckler:正解 06/30 21:58
→ darksnow:江南廠的煉鋼在設計時就不是民用而是提供軍用鋼料,而且到 06/30 22:01
→ darksnow:1932後已經拆遷大部分設備到後方,兩者起步性質不同又怎拿 06/30 22:03
→ darksnow:來做對比？ 06/30 22:03
→ KoujikiOuji:那只是說明當時中國經濟最發達的地區在發展鋼鐵工業時 06/30 22:06
→ KoujikiOuji:不比英國便利罷了 06/30 22:07
→ darksnow:水運可以解決很多問題,沒你想的如此嚴重 06/30 22:09
那也是後來的事。
好吧有件事我沒仔細講。英國的棉紡織業會去投資建造鐵路，另一個重要的原因
是為了取得原棉，然後才有以後的鋼鐵工業巴拉巴拉。但是中國呢？江南地區的主力
之一是絲織業，蠶絲是本地取得的，而且外地的蠶絲品質也不佳。至於棉紡織業，很
不幸的是在中國人知道有火輪車以前，華北產原棉的地方自己發展了供應本地的棉紡
織業(大約1750年代)，江南的棉紡織業在此後是逐漸衰弱的。
您自己點出了一個重點：江南製造局是「提供軍用鋼料」的；他和英國的發展不
一樣，沒有自發的經濟誘因！要搞這種賠本生意唯一辦法就是叫國家去經營，很不幸
的是滿清還不是俄共那樣可以搞計劃經濟的國家。而搞計畫經濟是甚麼下場呢？雖然
俄羅斯的計劃經濟在經濟大恐慌時期看起來格外吸引人。
推 g36:k大指的是漢冶萍嗎 06/30 22:15
推 Zsanou:一切都是有其因果的...工業革命不是從天上掉下來的.. 06/30 23:05
→ nra7346:最好沒有閉關自守...這樣講也能說日本也沒有鎖國啊... 06/30 23:23
可以說本來就沒有。
鎖國這個詞是志筑忠雄在1801年提出來的，他用這個詞來翻譯德國人Engelbert
Kaempfer所描述的日本外交政策。這個詞的普及要等到二次大戰前夕，現在的日本學
者則把這件事放在東亞歷史的脈絡裡來看，稱其為海禁的居多；講到「鎖國」會上括
號。
Kaempfer在提到鎖國這件事時可是讚譽有加的，有鑑於三十年戰爭的破壞以及宗
教法庭和獵殺魔女等等迫害，在他看來幕府禁止外國人傳教可是明智之舉。
推 bt9527:推 06/30 23:45
→ cht1234:真的不算是完全的閉關自守 因為清盛時中國不削外國貨.. 07/01 00:42
→ nra7346:屑不屑外國貨跟有沒有閉關自守沒有關係~ 07/01 13:56
→ nra7346:而且這不是名稱用詞上的問題~事實上就是處於一種封閉狀態~ 07/01 13:58
事實是1820年代以前中國在東亞及東南亞海域上貿易的船隻總排水量達到八萬五
千噸之譜，占了中國全國商船總噸位(六十八萬噸)的八分之一強，是英國東印度公司
對華貿易商船總噸位數(平均二萬餘噸)的四倍以上，然後有人硬要拗說中國處於封閉
狀態。
→ nra7346:才會有閉關自守跟鎖國的說法~去計較當時有沒有正式的名稱 07/01 13:58
→ nra7346:去指稱這種封閉政策為閉關自守或鎖國根本就弄錯重點... 07/01 13:59
甚麼概念在甚麼時代出現且是甚麼用法當然很重要，因為那體現了提出這種稱法
的人是怎樣看待其過去。但那種看法未必是對的。事實上，人對歷史有甚麼看法往往
與歷史本身關係較小，和人所處的時代環境關係更大。閉關云云，和民國初年以來中
國救亡圖存的普遍政治議題有很大關係，並不是就史論史得到的結論。
→ nra7346:是啊是啊~那些外國人來華要求貿易都要求心酸的就對了? 07/01 20:39
→ nra7346:喔~對啦~還有開放廣州呢~所以這樣就不算閉關了是吧...= =+ 07/01 20:40
→ nra7346:你不能說你是就史論史~其他人就不是就史論史啊~ 07/01 20:41
→ nra7346:這根本是刻意避重就輕的說法嘛~如果中國沒有閉關自守~ 07/01 20:45
→ nra7346:英國幹嘛還要靠武力強迫中國簽個五口通商呢? 07/01 20:46
→ nra7346:如果沒有閉關自守，列強各國跟中國要求一堆通商口岸幹嘛? 07/01 20:47
→ nra7346:要求一堆租界、要求到中國設置工廠的權利幹什麼? 07/01 20:47
…洋人要求廣州之外再開放廈門、福州、寧波、上海，因為前兩者是茶產區，後
兩者是絲產區；距離產區越近洋人越能多省一些貿易費用，才不會被廣東人揩油。廣
東人當然死也不會答應這種要求。這和鎖國甚麼的一點關係也沒有，只是在維護商業
利益。
推 Swallow43:貿易的權利跟一個國家是否閉關自守是完全不一樣的事 07/01 20:49
※ 編輯: KoujikiOuji 來自: 111.254.194.247 (07/01 21:04)
推 aaa8841:大推。 中國人土生土長憑甚麼天生就要有開放洋化的視野？ 07/01 21:35
→ nra7346:哇~今天真是大開眼界~限制貿易權利還不叫閉關自守~ 07/01 21:42
→ nra7346:那什麼叫做閉關自守?什麼都不開放才叫閉關自守嗎? 07/01 21:43
→ nra7346:日本被叫鎖國都也還有一個港口跟特定貿易對象了... 07/01 21:44
→ aaa8841:看來現在除了自由貿易協定以外每個國家都閉關自守XD 07/01 21:44
→ nra7346:限制貿易口岸、限制貿易對象、限制活動範圍..族繁不及備載 07/01 21:47
推 heavensun:古代沒現代自由貿易的概念... 07/01 21:47
→ nra7346:的貿易限制竟然還不叫閉關自守~那在你們眼裡這世界上大概 07/01 21:47
推 aaa8841:接天堂日大之言 以今非古確定。（蓋章） 07/01 21:48
→ nra7346:不存在"閉關自守"這回事~所以當然中國就不可能會閉關自守~ 07/01 21:48
→ nra7346:哇~好大的帽子啊~這跟當時有沒有什麼觀念根本就沒關係~ 07/01 21:49
→ nra7346:而是當時是不是有什麼樣的事實或現象的問題~ 07/01 21:50
→ aaa8841:換角度好了 有什麼理由能讓明清皇帝全面開放哈洋？ 07/01 21:50
→ Swallow43:不是討論歷史嗎? 不討論當時要討論甚麼? 07/01 21:50
→ nra7346:以今非古?這是價值觀的問題~我可沒有拿價值觀去分析事情.. 07/01 21:51
→ Swallow43:貿易限制跟閉關自守能扯上關係,這件事本身就很扯了 07/01 21:54
→ nra7346:先說開放跟哈洋是兩回事~理由當然很多啊~經濟上、知識上 07/01 21:56
→ nra7346:有一堆理由使皇帝應要對外開放，問題是當時能否意識到而已 07/01 21:57
→ nra7346:而即使當時的皇帝沒有意識到~並不代表那些理由不存在... 07/01 21:58
→ godivan:果然是外國月亮比較圓.... 07/01 21:59
→ nra7346:是討論當時啊~可是這個問題重點不在於當時有什麼樣的概念~ 07/01 21:59
→ Swallow43:沒有實際($$)上的好處,英國也不會想要來開港的 07/01 22:00
→ godivan:如果以當時來看了話,全面開放有什麼必要性? 07/01 22:00
→ nra7346:而是當時實際的情況是如何~這個邏輯就像是以前人可能沒有 07/01 22:00
→ nra7346:地圓的觀念~但不代表地球室等人有地圓的觀念之後才是圓的~ 07/01 22:00
→ godivan:技術知識的傳播? 西方各國對於其他地方的反應會傳才有鬼 07/01 22:01
→ Swallow43:這邏輯很怪...... 07/01 22:01
→ godivan:第二.全面開放之後傾銷的問題只會讓清朝更加快速衰亡 07/01 22:01
→ godivan:按照當時的西方想法可是盡量把東西傾銷到世界各地 07/01 22:02
→ godivan:全面開放會讓清朝更加富強,我只能說想太多 07/01 22:02
→ nra7346:清代關稅稅率是被限制在很低的水準~但清代經濟可沒有因此 07/01 22:02
→ nra7346:因此崩潰~中國雖然是被迫開放市場~但其實對中國是有利的~ 07/01 22:03
→ Swallow43:別說大清全面開放的問題,當時美國都不對歐洲全面開放了 07/01 22:04
→ godivan:看看印度吧hmmmm被英國的東印度公司惡整到怎樣的慘況.... 07/01 22:04
→ nra7346:封閉市場才是害了中國~我那篇回文有所解釋~ 07/01 22:05
→ godivan:西方各國願意把技術傳到中國? 07/01 22:05
→ godivan:尤其當時又沒有反托勒密法,全面開放中國只會加速崩潰 07/01 22:05
→ godivan:經濟上被人傾銷貨物原來是在救中國阿XDDD 07/01 22:06
→ Swallow43:別說西方了,沒錢的話,英國都不會把技術傳到歐陸去 07/01 22:07
→ nra7346:喔~不願意嗎?敢情那些中國的工廠都是中國自己設的囉? 07/01 22:07
→ godivan:以旁邊那個印度為例子好了,他們的產業被西方廉價給打敗耶 07/01 22:07
→ nra7346:你要說的是反托拉斯法吧?= =a...中國開放根本就不會加速 07/01 22:08
→ godivan:那麼那些中國的工廠有救到清朝嘛?好像也沒有耶XDD 07/01 22:09
→ Swallow43:沒市場自然不會有產業,當國外的產品都比你好又便宜 07/01 22:09
→ nra7346:崩潰~這種說法根本沒有根據~如果開放會使中國崩潰，那早就 07/01 22:09
→ Swallow43:誰會笨到去買貴的東西 07/01 22:09
→ godivan:別說IF了,就連自強運動這種活生生例子有救到中國半毛嘛? 07/01 22:10
→ nra7346:因為被迫的開放早早就滅亡了...可是這根本不合於史實~ 07/01 22:10
→ godivan:那些大頭有些已經洋化的尚且如此,全面開放....hmmmmmmm 07/01 22:11
→ nra7346:自強運動是誰弄的?基本上大部分都是官營事業~幫助自然不大 07/01 22:12
→ godivan:喔?也就是說你nra7346講的是史實 人家在空想? 07/01 22:12
→ godivan:好神奇阿,全面開放就會全面民營化 這概念哪來的阿XDDD 07/01 22:13
→ nra7346:我只是指出你的這個推論並不符合史實的狀況~不是嗎? 07/01 22:13
→ godivan:更別講以中國的概念只會搞寡占,全面民營化..... 07/01 22:14
→ Swallow43:自強運動產業大多是國防產業,這很多本來就不是為賺錢來 07/01 22:14
→ godivan:事實是,全面西化並沒有救到清朝半毛 所以反而你在空想 07/01 22:14
→ nra7346:這跟全面民營化有什麼關聯?自強運動是官方執行的~對於民間 07/01 22:15
→ nra7346:經濟活動的幫助在哪裡?我看不出來~ 07/01 22:15
→ godivan:所以全面開放會不會還是官方所把持? 07/01 22:15
→ godivan:你只要回答我就好,自強運動你認為是官方所把持所以失敗 07/01 22:16
→ godivan:那麼全面開放有什麼理由變成官方不會把持? 07/01 22:16
→ nra7346:哇~你到底在說什麼?自強運動跟開放市場是兩個不同層面的事 07/01 22:18
→ godivan:第一，你認為自強運動是官方把持所以幫助不大 07/01 22:20
→ godivan:那麼你從什麼地方認為全面開放會開放市場,甚至官方不會把 07/01 22:20
→ nra7346:開放是為了讓中國市場與當時的世界市場能夠接合~ 07/01 22:21
→ godivan:持? 很顯然你認為全面開放是萬靈丹 07/01 22:21
→ godivan:錯了,在那時代 跟世界市場能夠接合的 幾乎全部被傾銷 07/01 22:21
→ nra7346:自強運動從一開始就是官方主導的建設~湊在一起你是要說啥? 07/01 22:22
→ godivan:甚至自己產業完全崩潰 最後成為殖民地 07/01 22:22
→ godivan:我的講法很簡單,你憑什麼認為全面開放不會由"官方"主導呢? 07/01 22:23
→ nra7346:傾銷?讓原料與產品的流通順利~整體來說是好事~ 07/01 22:23
→ Swallow43:就說了以當時來看,貿易這東西可不是啥平等的買賣啊 07/01 22:23
→ godivan:你的講法好像變成全面開放官方不會去主導似的(攤手) 07/01 22:23
→ Swallow43:是啊,我便宜買你的原料,成品賣給你,錢我賺 07/01 22:24
→ godivan:真是件好事(大笑)ㄟㄟㄟ,印度 非洲你們看到了沒阿XDDD 07/01 22:24
→ godivan:原來被傾銷對你們來講是好事 還不快扣頭謝恩 07/01 22:25
→ Swallow43:然後自己國家產業的產品賣不出去一一崩潰,可喜可賀(咦?! 07/01 22:25
→ godivan:所以我才講還不快扣頭謝恩,西方各國原來是在幫助你們阿 07/01 22:26
→ Swallow43:g大無誤啊~ 維多利亞時代的人們的確是這樣想的 07/01 22:27
→ godivan:可是對當地人可不是這麼想阿XDDD 07/01 22:27
→ nra7346:開放要怎麼官方主導?官方主導就等於是自強運動啊~ 07/01 22:29
→ godivan:所以阿,你不覺得你講的矛盾嗎?當時中國的概念不存在著民間 07/01 22:29
→ Swallow43:n兄可能來自於維多利亞時代的倫敦?! 07/01 22:29
→ nra7346:問題在於官方的主導是否同時限制民間類同的經濟活動~ 07/01 22:29
→ godivan:主導一切的概念,不管是什麼開放改革 都是從官方主導 07/01 22:30
→ nra7346:如果你限制民間的活動交由官方來主導~那我看不出來跟自強 07/01 22:30
→ godivan:為什麼不會?當年康熙可是有類似禁海令的東西 07/01 22:30
→ nra7346:運動會有什麼不一樣的後果~ 07/01 22:31
→ godivan:一句話,清朝時代不存在民間主導的概念 07/01 22:31
→ nra7346:這跟哪個時代的觀念沒有關係~沒有所謂的殖民者，許多地方 07/01 22:32
→ nra7346:到現在都還會是一片荒蕪的蠻荒之地~ 07/01 22:32
→ godivan:為什麼沒關係?關係可大得很呢 沒有概念就表示不會去做 07/01 22:33
→ nra7346:漢代文景都在放任休息了~簡單說就只是放任民間發展而已~ 07/01 22:33
→ Swallow43:五口通商後,先不管那個叫啥海上還上海的小漁村 07/01 22:33
→ nra7346:跟有沒有什麼民間主導的概念是沒有關係的~ 07/01 22:33
→ godivan:看到沒有,原來殖民者超偉大的 07/01 22:34
→ godivan:印度叫做蠻荒之地 各位有沒有看到阿XDDD 07/01 22:34
→ Swallow43:很多內陸貿易城市就因為開放而開始蕭條沒落了喔 07/01 22:34
→ nra7346:開放的目的就是讓經濟上的利益能夠普及到民間~如此而已~ 07/01 22:34
→ godivan:文景那個叫做放任民間發展?哇咧 中國的觀念真先進阿 07/01 22:35
→ godivan:我只說一句話,你想得太美好了 07/01 22:35
→ nra7346:貿易重心轉移、市場結構改變~繁榮地區轉換在自然也不過啊~ 07/01 22:35
→ Swallow43:尤其是大運河沿途地區 07/01 22:35
→ godivan:印度有沒有經歷上利益普及到民間阿?怎麼看都沒有耶 07/01 22:36
→ Swallow43:大運河沿岸居民:原來我不算民間 T T 07/01 22:36
→ godivan:那個時代,只有所謂的剝削 誰給你平等貿易阿 07/01 22:37
→ nra7346:這跟觀念先不先進根本就沒關係...難道物理定律會因為被發 07/01 22:37
→ godivan:當年西方工業革命的時候,民間的慘狀有沒有看到? 07/01 22:38
→ nra7346:現，然後才成為物理定律的嗎?這是什麼的邏輯? 07/01 22:38
→ godivan:所以你想的太美好了,好像全面開放會普及民間 07/01 22:38
→ nra7346:哪有什麼剝削這回事~那只是有些人看不慣別人賺得多而已.. 07/01 22:39
→ godivan:現實是告訴你,那個時代搞全面開放下場只有被剝削 07/01 22:39
→ Swallow43:ㄆㄆㄆ 19世紀的世界沒有剝削........ 07/01 22:40
→ nra7346:喔~那不開放就比較會普及民間嗎?相較之後開放效果較佳啊~ 07/01 22:40
推 godivan:你什麼時候產生全面開放效果比較佳的幻覺? 07/01 22:41
→ godivan:喂喂喂 那些被殖民的看看阿,你們被殖民還要感謝西方偉大的 07/01 22:42
→ godivan:資本家 07/01 22:42
→ Swallow43:看到"哪有什麼剝削這回事~那只是有些人看不慣別人賺得多 07/01 22:43
→ godivan:要是全面開放效果比較棒,印度早就不獨立了.... 07/01 22:43
→ Swallow43:這句 害我笑到肚子痛 xddd 07/01 22:43
→ godivan:沒有所謂剝削.社會主義就部會起來了啦XDDDDDD 07/01 22:44
推 aaa8841:差點懷疑經濟學白修了.. 07/01 22:45
→ Swallow43:我看到狄更斯的眼淚了 T T 07/01 22:45
→ nra7346:社會主義會起來不是因為剝削~而是他們創造所謂的剝削~ 07/01 22:45
→ nra7346:恩~有可能你真的白修了... 07/01 22:46
→ godivan:有沒有看到哪,原來社會福利叫做剝削XDDD我快笑死了 07/01 22:46
→ godivan:拜託你,國民年金給我吧 我好想被剝削阿 07/01 22:47
→ nra7346:搞社會福利並不能改進經濟發展~ 07/01 22:48
→ Swallow43:北歐五國要崩潰了~~科科~ 07/01 22:48
→ godivan:可是西方各國當年最後還是在搞社會福利喔XDDDD 07/01 22:48
→ godivan:拜託你,錢給我 我想要被社會福利給剝削 07/01 22:50
→ nra7346:社會福利是剝削嗎?喔~剝削有錢人嗎?好像是吼~ 07/01 22:51
→ godivan:馬炯阿,我要被剝削 再給我更多一點國民年金吧 07/01 22:54
→ godivan:你要不要搞清楚社會福利的前因後果再來講吧.... 07/01 22:56
→ nra7346:你是不是誤會什麼了?我是說社會主義創造剝削的概念~ 07/01 23:05
→ godivan:原社會主義會創造剝削概念阿,原來當年工人工作24小時叫作 07/01 23:06
→ godivan:應該,社會福利保障工人工作時數叫做創造剝削概念 07/01 23:07
→ godivan:如此偉大觀念,我們西方近代史要重修了 07/01 23:07
→ Swallow43:"社會主義創造剝削的概念",這還第一次聽見... 07/01 23:10
推 heavensun:我看懂了 他應該是說社會主義創造剝削這一觀念.. 07/01 23:23
→ heavensun:也沒錯 社會主義沒創造剝削觀念前..勞工被剝削而不自知 07/01 23:23
→ heavensun:但剝削的事實一直存在 07/01 23:24
→ godivan:因果關係錯誤 因為有剝削的觀念才會有社會主義的興起 07/01 23:24
→ godivan:沒有被剝削的概念哪來的社會主義? 07/01 23:25
→ godivan:你沒有被剝削的概念,哪來提出社會福利保障工人? 07/01 23:26
→ nra7346:不對~是因為觀察到某些現象~才被社會主義者定義為剝削~ 07/01 23:29
→ godivan:更不對,因為有剝削的事實才會有定義成剝削 07/01 23:31
→ godivan:不公義的現象就是剝削 07/01 23:31
→ nra7346:不對~某些現象的存在是事實~所以所謂的剝削可能長久存在~ 07/01 23:33
→ nra7346:但邏輯上仍然是因為剝削這個概念被定義、創造出來了~ 07/01 23:34
→ nra7346:而我不同意對剝削的定義和從其衍生出來的許多論述~ 07/01 23:35
→ godivan:名詞就算換了,事實永遠是事實 07/01 23:35
→ nra7346:是啊~這跟我一直強調閉關自守這無關當時人有無意識到一樣~ 07/01 23:35
→ godivan:今天不是因為名詞換了 事情就跟著換了 07/01 23:36
→ nra7346:但我並不同意關於剝削的那些學說~ 07/01 23:36
→ godivan:錯誤,你講的是人為 並不是物理 07/01 23:36
→ nra7346:所以我是不認同社會主義~以及剝削這個概念~而不是 07/01 23:37
→ Swallow43:大概只有１９世紀的資本家才不同意剝削的那些學說吧 07/01 23:37
→ godivan:你不同意剝削又怎樣?人家早就接受了 07/01 23:37
→ godivan:最後那些資本家也同意剝削的那些學說了..... 07/01 23:38
→ nra7346:不相信一些關於描述所謂剝削的事實~(但一些描述未必真實) 07/01 23:39
→ nra7346:當代經濟學者不同意社會主義學說的多的是~ 07/01 23:40