→ godivan:我覺得除了他以外好像每個人都這樣認為.... 07/01 22:18
→ godivan:先別說閉關之後了,閉關之前很重視西方技術嘛(除了軍事上) 07/01 22:19
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.64.146.222 (07/01 22:23)
→ nra7346:就是因為中國的大一統~所以才需要參與世界各國的競爭~ 07/01 22:43
→ nra7346:而中國就是因為太晚參與~所以之後的發展不順利~ 07/01 22:43
在當時的亞洲文化圈觀念裡，中國就是世界，要參與什麼？
有時候不要用現在的觀念去想以前，否則永遠都會有人覺得怎麼古代人那麼笨。。。
不是他們笨，而是當時的環境和思想讓他們想不通也不一定能做得到
※ 編輯: LUDWIN 來自: 61.64.146.222 (07/01 22:47)
→ Swallow43:俄羅斯也很早就參與說,美國則是躲很久 07/01 22:44
→ tomasvon:美國建國後和英國明爭暗鬥了一百多年~ 07/01 22:45
→ Zsanou:個人覺得是眼光的問題,當時的清朝不需要參與世界各國的競爭 07/01 22:47
→ nra7346:我並不是說當時人明知道怎樣而沒怎樣~我從沒有說過當時 07/01 22:48
→ nra7346:的中國統治者明知道該如何而沒如何~ 07/01 22:49
→ Swallow43:不看當時難到要用現在? 這不就是以今非古了? 07/01 22:49
→ nra7346:而比較像是說~因為當時中國如何如何所以歷史發展如何如何~ 07/01 22:50
→ nra7346:就說我沒有以價值觀去判斷~這不能說是以今非古~ 07/01 22:50
→ Swallow43:你用現在的觀點來看,而不體諒當時就是以今非古 07/01 22:51
→ nra7346:這不是什麼體諒的問題啊~事實就是中國有閉關自守~不是當時 07/01 22:52
→ godivan:他可是認為被殖民的還要對殖民國感激涕零阿XDD 07/01 22:52
→ nra7346:的中國主政者意識到這是閉關自守的問題~ 07/01 22:53
→ godivan:你要搞清楚,當年為什麼要搞閉關自守喔.... 07/01 22:53
→ nra7346:這邊的重點不是閉關自守造成的影響嗎? 07/01 22:54
→ Swallow43:關於"閉關自守"我認為K大已經說明的很清楚了說 07/01 22:55
→ godivan:事實就是全面開放沒有比閉關自守好很多 07/01 22:55
→ Swallow43:更何況當時大清也不認為自己閉關自守,這是後人加的印象 07/01 22:56
→ nra7346:事實怎麼會是開放沒有比閉關好?那日本開關也不會比鎖國好? 07/01 22:59
→ nra7346:那請問明治維新怎麼回事?鎖國鎖出來的嗎? 07/01 23:00
→ nra7346:就說那不是當時人怎麼認為的問題~而是事實是如何的問題... 07/01 23:00
→ Swallow43:明治維新? 就內戰啊~ 07/01 23:01
→ godivan:你要不要看一下那些被殖民的阿XDDD 07/01 23:01
→ godivan:你舉成功例子,要不要把那些陣亡的也看在裡面? 07/01 23:01
→ nra7346:內戰就突然戰出一個明治維新啊?那太平軍怎麼沒有造成維新? 07/01 23:02
→ Swallow43:若你不去了解當時人的想法,那你怎會知道事實是如何來的? 07/01 23:02
→ Swallow43:幕府軍贏的話會有明治維新嗎? 07/01 23:02
→ nra7346:所以當古代人以為地球是平的時候~事實上地球就是平的嗎? 07/01 23:02
→ nra7346:幕府軍贏的話?天曉得?持續既有政策變成OO維新~否定原有 07/01 23:04
→ nra7346:政策可能下場會類似中國~或是再被黑船叩關一次~ 07/01 23:04
→ Swallow43:人跟事造就出來的事實跟物理上事實不一樣,別亂亂扯 07/01 23:05
推 godivan:原來中國全面開放後一切都很美好,再也不會被打臉是事實 07/01 23:05
→ nra7346:那句話是你說的~我不記得有那樣說過... 07/01 23:07
→ Swallow43:幕府繼續掌權,然後壓制國內成功,怎會有第二次黑船 07/01 23:08
→ Swallow43:反正美國要啥就給他就好啦 07/01 23:08
→ godivan:既然你認為全面開放後中國不一定一切都很美好,那麼強調 07/01 23:09
→ nra7346:如果是這樣那黑船要扣什麼關?派個人提出需要的物資清單給 07/01 23:10
→ godivan:全面開放的對中國有幫助是哪門子的事? 07/01 23:10
→ nra7346:給當時的德川幕府就好啦~不給武力逼他們給就好~扣啥關? 07/01 23:11
→ Swallow43:我說不會有第二次,你扯第一次幹啥 邏輯不好喔～ 07/01 23:13
→ Swallow43:拉國外打國內,在正常不過的事了 07/01 23:14
→ nra7346:開放為中國帶來的利益之前不是提過了嗎?還要重複? 07/01 23:14
→ Swallow43:英美列強協助德川穩定政權,不平等貿易權給他們,未嘗不可 07/01 23:15
→ Swallow43:未蒙其利,先受其害 07/01 23:15
→ godivan:那些真的是利益還是毒藥呢?科科 我也提了很多全面開放死在 07/01 23:16
→ godivan:西方的剝削之下的更多 07/01 23:17
→ nra7346:你邏輯才有問題~我是說會叩關不是要啥給啥的問題~ 07/01 23:17
→ nra7346:哪有開放會死在西方剝削下這回事... 07/01 23:20
→ Swallow43:美國不來要東西，那培理大叔幹麻來? 親善訪問? 07/01 23:20
→ godivan:有沒有看到那些殖民地產業被西方人全部打垮淪為被剝削的 07/01 23:21
→ godivan:削的對象? 07/01 23:21
→ nra7346:如果美國只是來要東西~清單丟給幕府~不給硬搶就好~扣啥關? 07/01 23:22
→ godivan:中國主動開放,西方各國會很好心的跟你平等貿易? 07/01 23:22
→ godivan:西方國家不會傾銷貨物到中國? 07/01 23:23
→ nra7346:市場運作本來就是這樣~哪來什麼淪為剝削這回事? 07/01 23:24
→ Swallow43:不然n兄覺得培理大去叔去江戶幹麻? 07/01 23:26
→ nra7346:開放哪來的不對等貿易?閉關自守才是不對等貿易吧... 07/01 23:26
→ godivan:果然是用西方殖民概念在看世界.... 07/01 23:27
→ nra7346:叩關為了什麼很明顯啊~就跟列強對中國的要求一樣~通商 07/01 23:27
→ nra7346:喔~扣別人帽子啊~好可怕喔... 07/01 23:28
→ Swallow43:小朋友乖,聽大家的話,回去要多唸書喔~ 07/01 23:29
→ godivan:哇,你講的才是真理 那些被殖民的全部該去死了 07/01 23:29
→ godivan:原來那些殖民地不該反抗,應該要對西方列強感恩載德 07/01 23:30
推 heavensun:就算現在也是有不對等貿易阿... 07/01 23:30
→ nra7346:唷~被殖民者該去死這種話可是你說的~我說不出來... 07/01 23:30
→ nra7346:是啊~例如保護關稅之類的東西~就是一種不對等貿易... 07/01 23:31
→ Swallow43:太平洋艦隊到江戶是為通商? 日本史被改寫了說... 07/01 23:31
→ godivan:原來保護關稅叫做不對等貿易阿,我超想笑的wryyyyyyy 07/01 23:32
→ Swallow43:美國：我家很窮,除了鯨魚外沒啥東西可以賣你們日本的 07/01 23:33
→ Swallow43:話說美國幹麻找日本通商啊? 07/01 23:34
→ nra7346:保護關稅是很典型的不對等貿易~因為片面對單方有利~ 07/01 23:41
→ nra7346:如果叩關不是為了通商~那幹嘛要日本開港開關呢? 07/01 23:42
→ Swallow43:為啥我美國叫日本開港開關一定是要通商? 07/01 23:43
→ nra7346:那個時代大家都在找尋新的市場~所以才有會那些殖民帝國~ 07/01 23:43
→ nra7346:那你不通商幹嘛要人家開港開關? 07/01 23:44
→ Swallow43:我想要在下田跟函館蓋加油站不行嗎? 07/01 23:46
→ nra7346:喔~只是這樣嗎?就算這個理由成立好了~我說的理由仍成立啊~ 07/01 23:47
→ godivan:你說對了,不是在通商 而是在傾銷貨物 07/01 23:47
→ godivan:誰要跟你通商,我要的是把貨物全部倒在你國家 07/01 23:48
→ nra7346:日本也因此簽了條約~開放貿易口岸~不單是艦隊補給站而已~ 07/01 23:49
→ Swallow43:哪裡成立?只要幕府依然大權在握,他不用維新啥的,也不會 07/01 23:49
→ nra7346:喔~那就來倒啊~有本事你拿槍強迫我的每個國民跟你買東西~ 07/01 23:49
→ Swallow43:怎樣 07/01 23:49
→ nra7346:喔~那就是變得像中國一樣而已啊~人家打一下開放一點... 07/01 23:50
推 heavensun:傾銷貨物 是靠價格優勢 07/01 23:51
→ Swallow43:培理簽的約就是那樣,沒有啥通商條款,只有開港,而且美國 07/01 23:52
→ godivan:所以最後才黑船叩關阿 傻傻的 07/01 23:52
→ nra7346:依靠價格~那是市場機制~交易也是你情我願~沒人強迫你去買~ 07/01 23:52
→ Swallow43:人還被限制東限制西的 07/01 23:52
→ godivan:西方誰要平等貿易,最終目的就是傾銷貨物 07/01 23:53
→ godivan:並不是什麼市場機制的問題,是擺明了我要征服你 07/01 23:53
→ godivan:那種不叫做公平貿易,那叫做是企業控制價格.... 07/01 23:56
→ nra7346:一開始外國人在中國的活動範圍也是有限制啊~你想說啥? 07/01 23:56
→ Swallow43:我想說的是......你先把日本史修好吧..... 07/01 23:57
→ godivan:反托拉斯法:是為了防止企業意圖控制價格，壟斷市場的相關 07/01 23:57
→ nra7346:哪裡不是平等貿易~市場機制就是靠價格信號在運作~ 07/01 23:57
→ godivan:法律，以維護市場公平競爭。 07/01 23:58
→ Swallow43:連神奈川條約內容是啥,大叔為何來日都搞不清楚 07/01 23:58
→ godivan:反托拉斯法正好是在打你的臉耶XDDD 07/01 23:58
推 heavensun:老美不是那麼守規定 基本上市場是可操作的 07/01 23:58
→ godivan:西方各強要求開放就是要玩這套阿XD 07/01 23:59
→ nra7346:打你個頭啦~不是因為價格低就能叫做托拉斯~事實上也沒有控 07/02 00:00
→ godivan:誰跟你平等貿易...西方是要獨占市場 07/02 00:00
→ godivan:反托拉斯是在講"壟斷市場" 很抱歉 西方諸強要的就是這個 07/02 00:01
→ nra7346:制價格這回事~有啦~官方的價格管制還有可能... 07/02 00:01
→ nra7346:市場壟斷說的還真容易~更何況也要看是怎麼樣個壟斷法~ 07/02 00:02
→ aaa8841:壟斷有三：獨占、聯合、結合 實務上真的很容易。 07/02 00:03
→ nra7346:甚至可以說幾乎所有參與者都有壟斷市場的誘因~ 07/02 00:04
推 godivan:以當年來講,西方就是要這樣阿 難道要跟你平等互惠? 07/02 00:04
→ nra7346:但市場沒那麼容易壟斷~如果是市場競爭的結果~也是合理的~ 07/02 00:05
→ godivan:那是以現代來看很難,在那個時代很容易 07/02 00:06
→ Swallow43:市場很容易壟斷的,不然為何東印度公司老是被人幹? 07/02 00:06
→ nra7346:東印度那是依靠王室特許~所以最後被人幹垮啦... 07/02 00:06
→ Swallow43:所以說 別在以今非古了 07/02 00:07
→ godivan:那個時代不存在著反托拉斯概念,所以自然什麼手段都用 07/02 00:07
→ Swallow43:發展到最後,沒王室特許,也沒人能在資本上贏過他 07/02 00:08
→ nra7346:根本就沒人在以今非古...你聽不懂就別裝懂... 07/02 00:08
→ aaa8841:市場競爭的壟斷結果還是壟斷！ 微軟雅虎 到現在的咕狗皆是 07/02 00:08
→ nra7346:主要是武力屏障替東印度解決許多問題... 07/02 00:09
推 heavensun:微軟之前還被提過要分割阿 07/02 00:09
→ godivan:我暈,到底是誰在以今非古了阿.... 07/02 00:09
→ nra7346:市場競爭的結果是如此為什麼不能接受?只是不如你意嗎? 07/02 00:10
→ godivan:對,所以那個時代市場壟斷哪裡難了? 07/02 00:10
→ aaa8841:再加被美國司法部起訴的三星友達奇美（聯合行為） 07/02 00:10
→ Swallow43:不只我說了,你一直用現在的眼光,甚至是西方的觀點在詮釋 07/02 00:10
→ godivan:重點是,那個時代不是"市場競爭"阿 07/02 00:11
→ nra7346:簡直就是莫名其妙~以今非古是價值觀問題~無關邏輯判斷~ 07/02 00:11
→ nra7346:我根本就不是用價值觀在分析事情~請不要飄打牆好嗎... 07/02 00:12
→ godivan:那個時代是 你不給我獨佔? 我就把你打爆然後簽下條約 07/02 00:12
→ nra7346:那是你理解有誤~列強靠武力跟條約只能強迫開放市場~ 07/02 00:14
→ aaa8841:另外不公平競爭也觸犯反壟斷 如十年前可口 百事惡性削價 07/02 00:14
→ nra7346:但基本上不能強迫人買東西~ 07/02 00:14
→ Swallow43:你拿現在的"市場競爭"去解釋當時情況不就是一例? 07/02 00:14
→ nra7346:市場競爭是價值觀??好好笑~第一次聽過有這種價值觀... 07/02 00:14
→ godivan:所以回到原點,全面開放對清朝是利益還是毒藥? 07/02 00:16
→ Swallow43:事實上你就是這樣,而且還不自覺 07/02 00:16
→ aaa8841:判斷何為市場競爭本身就是價值判斷！ 07/02 00:16
→ godivan:打爆簽下條約之後自然下一步就是低價傾銷 07/02 00:17
→ godivan:最後就是市場壟斷,一開始西方根本不想跟被殖民產業自由競 07/02 00:17
→ aaa8841:法學上每一名詞定義皆是一價直判斷。（法學緒論） 07/02 00:18
→ godivan:爭好嘛? 07/02 00:18
→ godivan:甚至西方不低價傾銷,打爆後簽定特許也可以.... 07/02 00:19
→ nra7346:西方打爆你後要的多是片面最惠國待遇耶~不是特許好奇怪喔~ 07/02 00:30
→ nra7346:什麼東西都是價值判斷?那也不用科學啦~都是價值觀而已... 07/02 00:31
→ nra7346:事實上是你根本搞不清楚我在說什麼~就說人是以今非古... 07/02 00:33
推 aaa8841:確實 都是邏輯推導出來的價值而已 然而那就是科學 07/02 02:24
→ aaa8841:科學就是一種系統性知識的整體之謂 不知道高見把科學當啥 07/02 02:24
→ nra7346:科學是價值觀~那就什麼都可以是科學了... 07/02 02:47
→ aaa8841:價值≠價值觀。 而價值可是社會科學的核心 您讀理工的？ 07/02 02:56
→ nra7346:價值不等於價值觀?那價值判斷從何而來?總不是市場機制吧XD 07/02 03:01
→ aaa8841:以法學為例 有道德、正義價值 於是形成自然法實證法兩體系 07/02 03:01
→ nra7346:價值是社會科學的核心?哪一派的社會科學?介紹一下? 07/02 03:01
→ aaa8841:何謂競爭？何謂不競爭？ 定義過程就是一種價值之判斷 07/02 03:02
→ nra7346:但法學基本上無涉於事實的解釋~用於此處為例並不恰當~ 07/02 03:03
→ aaa8841:心理學、哲學、法學上愛玩的道德為何？ 鐵定是價值 07/02 03:05
→ aaa8841:無攝事實解釋？ 殺人者 主觀客觀之要件定義即是事實解釋 07/02 03:06
→ nra7346:道德要怎麼解釋事實? 07/02 03:06
推 heavensun:首先 你覺得甚麼是道德 07/02 03:07
→ nra7346:那都是一些定義~什麼行為符合什麼罪名或條文~並非是解釋~ 07/02 03:08
→ aaa8841:定義之過程即是解釋。 大法官解釋是啥... 07/02 03:09
推 Swallow43:若不先定義,要如何界定大家討論的東西與範圍? 07/02 03:09
→ Swallow43:定義是非常重要的一個過程 07/02 03:10
→ nra7346:大法官解釋解釋的是法律條文~而非是解釋事實... 07/02 03:11
→ aaa8841:道德之一說是社會大眾對於善惡之價值評價、內在行為規範 07/02 03:11
→ nra7346:我並沒有說定義不重要啊~ 07/02 03:11
→ aaa8841:法律條文無要件事實如何適用於實例？ 07/02 03:12
→ nra7346:那跟解釋有什麼關係?那一樣是"定義"啊... 07/02 03:14
→ aaa8841:民事舉證責任之規範說將訴訟中之權利發生事實稱"要件事實" 07/02 03:15
→ nra7346:法學並不解釋事實與行為~而是定義這些事實或行為符合什麼~ 07/02 03:16
→ aaa8841:抱歉 定義此要件事實即為法律解釋之核心。 07/02 03:16
→ aaa8841:天哪 事實審法院正在哭泣 07/02 03:17
→ nra7346:定義跟解釋兩者是不同的好嗎...拿定義去解釋是套套邏輯... 07/02 03:17
→ aaa8841:不解釋事實與行為怎麼定義事實或行為符合什麼要件？ 07/02 03:18
→ Swallow43:幫a大在強調一次:定義之過程即是解釋。 XD 07/02 03:19
→ nra7346:定義是不需要解釋的好嗎~是什麼就是什麼~不需要為什麼... 07/02 03:19
→ Swallow43:這幾乎所有的人文及社會學科都通用 07/02 03:20
→ nra7346:哪裡適用啊~定義並沒有解釋~只是說某事物"是什麼"而已... 07/02 03:21
→ aaa8841:不需要解釋的就叫真理，叫定律 07/02 03:21
→ Swallow43:定義就是著者要說明解釋:為何你是這樣界定跟判斷的 07/02 03:21
→ nra7346:而解釋是要說明某事務"為什麼"...發現不同了嗎? 07/02 03:22
→ nra7346:這連結裡面的東西請你好好看清楚、想明白... 07/02 03:23
→ aaa8841:哈哈 請其他看倌公評好了 07/02 03:24
→ Swallow43:我只能雙手一攤了..... 07/02 03:26
→ nra7346:無言的是我吧... 07/02 03:27
→ Swallow43:如果我論文第一章在定義上只說"是什麼"的話,肯定不知 07/02 03:27
→ Swallow43:何時口試委員才會讓我重返地球表面... 07/02 03:28
→ nra7346:麻煩去搜索一下何謂套套邏輯(tautology)好嗎... 07/02 03:30
→ LUDWIN:N兄，夠了 07/02 10:07
推 amatrrosivi:台灣的工業革命表示: 07/02 22:40