作者nra7346 (一起走下去吧~)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往
時間Sat Jul 3 22:31:06 2010
※ 引述《godivan (白河家的螢天下無雙)》之銘言：
: nra7346:顯然至少那些農民選擇的當時，轉工為農民帶來的利益比較大 07/03 00:47
: 不要在拔獅子的鬃毛了 雖然獅子的鬃毛已經快要被拔光了
哇~這麼虐待動物的事情是你做的~我做不出來...
: 以當時來講 農民轉為工人過得更慘 不會比當農民還要好
那只是你的想當然爾~
如果農轉工只會更差不會更好，
那我們現代的社會與經濟型態是怎麼回事?
農民幹嘛沒事往工業跑，去做萬惡資本家的奴隸?
如果農業可以供養的人口真的比工業多，
也就是說農業的產出值普遍比工業來得高，
那農業到工業社會這麼大的社會與經濟型態的轉變是怎麼回事?
不要說農民了，地主幹嘛要把土地從利用價值高的轉往低的用途?
工業革命以降的社會與經濟轉變，
如果普遍而言不能提供人類更好的生活水準，
那這種改變要怎麼出現呢?
產業越革命結果生產力越低，叫什麼產業革命?
多數人又幹嘛要選擇投入工業從而促成這樣巨大的轉變呢?
回鄉下種田可以有更好的生活，何必自討苦吃往工廠裡鑽...
當然啦~如果你所謂的不會比當農民好，是：
"哇~莊園經濟的農業生活多麼美好！"
這種純屬個人喜好的"好"的概念的話，
那就只是你個人的喜好與價值觀，我無從置喙...
: 在工業革命初期,不存在勞工最低薪資的概念
還好沒有~不然工業革命很可能無法實現...
然後大家繼續過著日出而作，日落而息的農業生活，
日常生活的一切倒退至17世紀左右的水準，
沒有電視、網路和電腦，沒有汽車、飛機和捷運高鐵；
沒有電力、瓦斯的供應，沒有冷暖氣、電風扇可以使用，
上個學可能需要徒步或騎馬騎牛走上一大段路，
要籌措生活日用品只能自己來手工製作，
自己做不出來，運氣好請會的鄰居幫忙，
運氣不好得跑個老遠上市集買或是拿東西交換，
不然就得等一些四處移動的小雜貨商人到你的村子問看看有沒有賣。
甚至終其一生你的活動範圍很可能不會超過你家方圓三十公里...
(搞不好這個估算還太高)
你可以說你比較喜歡這樣，
但事實上歷史的發展證明多數人的選擇與你不同。
多數人選擇轉往工廠貢獻勞力來換取薪水的報酬，
而隨著市場分工程度的進展，
工業不斷地將勞動人口從農村拉往都市，
將勞力從農地吸引至工廠。
你若硬要說農轉工只會更慘不會更好，
那除了你的個人喜好之外，
只能說你的論點至少不符合歷史上大多數人的選擇，不是普遍的現象。
就更別提最低薪資不僅無助於經濟發展，
對勞工也未必有好處...特別是技能最差、競爭能力最弱的勞工...
: 如果你還沒概念,就用現代的講法跟你講
: 一個月五千台票,工作時數每日大於12小時
: (附帶一提,現在政府核定最低生活費用是一萬七千多)
: 這種勞動條件在那時候叫做正常
: 同樣的,也不存在著工安的概念
: 勞動環境也是惡劣到極點
: 你出意外死了還算好,殘廢比死還不如
喔~所以農業生活就是無憂無慮的快樂天堂嗎？
任何職業都有其風險，各有需要面對的困境，
你拿某一種職業的風險來證明另一種職業有多好多優越？
這是哪門子的邏輯？
事實上人們做出的選擇就是那樣，
難道當時的人就比較笨，這種簡單的自我利害分析都辦不到嗎？
你可以堅持你的喜好去判斷、評價，去認為怎樣才比較好，
但歷史的發展結果告訴我們大多數人是怎麼認為的~
世界很大，即使工業革命開端於一個國家，
但不可能只單靠一兩個國家及其人民，
就對整個人類社會造成如此巨大的產業革命與社經轉變。
真是不巧，顯然歷史發展中多數人選擇了投入工業的選項...
: 你會說為什麼農民當工人還是比較多
: 因為農村已死,有事燒紙
: 家庭手工業早就被低價工業產品給打敗 在加上農地大多被圈地成為工廠
: 根本無從選擇
: 講白一點就是農村經濟在那時候完全毀滅
: 農民根本沒有選擇權力 只能當工人
: 不過當工人也沒有比較好,更糟而已.....
市場運作會自動產生分工的，
是誰規定農村或家庭的手工業只能從事與工廠相同產品的生產活動？
如果這些小型手工業那麼輕易就會被消滅，
那存在於民國初年農村的手工業是什麼？
香港、台灣、以及大陸的家庭手工業、計件工人是什麼？
就算這些手工業最後真的被"消滅"，
就只是證明這種手工業的生產方式無法在市場競爭中留存，
同時也代表從事其他行業帶來的利益比這種手工業來得大，
根本就沒有什麼經濟被摧毀的問題，
這是很正常的經濟型態與重心的轉移而已。
當然啦，你硬要說你就是喜歡農業經濟，那我也沒甚麼好說的...
圈地將農地改建工廠使用基本上是英國的發展歷程，
不論何時何地的經濟型態轉變幾乎都會有受益者與受害者，
所以照你的邏輯，只要經濟型態有所轉變就只會更差不會更好的嗎？
那人類應該保留在原始的漁獵採集生活，對你而言才是最好的啊~
就算不論英國圈地運動對其私有產權的鞏固，
以及勞力進入工廠對其經濟發展有多大的幫助，
整個地球還有許多地方、許多國家沒有這個歷史過程，
但農民一樣從農村流往工廠、一樣再轉工，
農民再沒有知識也不會"明知山有虎，偏向虎山行"，
放著好好的田地不種，硬要去當萬惡、該死又腐敗的資本家的奴工...
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◆ From: 122.124.64.39
→ vesting:godivan先生在13966(#1CBnFKoN)篇的後段就要打到原因了吧 07/03 22:44
→ fc01:你提的問題,國富論都寫的很清楚 07/03 22:45
→ vesting:當時西方多數農民轉為工人過得較不好 原來的農民過更不好 07/03 22:45
→ vesting:大家在比的是同時期"中國"的情況 07/03 22:46
→ fc01:那個時代的人腦子裡想的東西就是如何生產出實體物資,然後運到 07/03 22:46
→ fc01:市場上去換成貴金屬 07/03 22:47
→ fc01:所以像農產品這種不耐運的,或是醫師或律師這種提供服務但沒有 07/03 22:48
→ fc01:實體物資產出的,完全不受歡迎 07/03 22:49
→ fc01:國富論原文可是講說把金拿去做燙金,不能回收,金就等於消耗了 07/03 22:51
推 ssarc:看看不丹，資本主義與工業革命真的沒變更好 07/03 22:51
→ ssarc:肥了少數，死了多數 07/03 22:51
推 ssarc:文明的進步，也是地球的滅亡 07/03 22:54
推 LUDWIN:不丹真的很快樂啊。。。前提是你在那邊是貴族。。。 07/04 00:25
→ heavensun:不丹的快樂是炒出來的 07/04 00:47
→ easycompany:拿現代的經濟型態去推轉型中的經濟型態...end 07/04 01:00
→ Swallow43:以今非古加上結果論,簡單來說就是後見之明 07/04 01:12
→ nra7346:哇~以今非古的帽子有沒有這麼好用啊?不贊同的論點扣上一頂 07/04 01:44
→ nra7346:大大的以今非古帽子~這招真是應該好好學學... 07/04 01:44
→ Swallow43:因為你不知道你的錯誤在哪,自然認為人家都是給你扣帽子 07/04 01:48
→ nra7346:不不~所謂我的錯誤只是你們不接受不認可的觀點而已~ 07/04 01:49
→ Swallow43:自我感覺良好到這種地步也堪稱一絕了 07/04 01:52
→ nra7346:哇~又來一頂帽子~你沒弄清楚我的論點也罷~也弄錯以今非古 07/04 01:54
→ nra7346:的涵義~這樣也好意思說人自我感覺良好... 07/04 01:55
→ vesting:說真的我剛剛看到上面兩句就打了個噴嚏~ 07/04 01:59