作者nra7346 (一起走下去吧~)
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標題Re: [假設] 假如乾隆時期開始與西方進行全面交往
時間Mon Jul 5 03:46:32 2010
※ 引述《aaa8841 (掌印給事中)》之銘言：
: : → nra7346:知道不同學派的爭論~沒聽過啥資本主義經濟制度之修正歷程~ 07/04 01:46
: 連這都不知道？你當工業革命發生後的國家就有對經濟制度的規範？
你列舉的這些東西根本就不是什麼資本主義經濟制度之修正，
資本主義是一種的生產經濟型態，
而且範圍很大，表現在實際的制度上可能會有許多不同的變化。
這種經濟型態基本上是人類的自發性秩序，
所以資本主義本身是無所謂什麼修正的。
(這就是那句話最弔詭之處。)
此外，所有符合這種生產經濟型態的經濟制度，
基本上都可以稱作資本主義經濟制度，
也就是一種經濟型態的類別，
而理論上可能會有無限多種的制度類型包含其中。
(無限多或許有點誇張，但絕對超乎個人想像的多)
那由此來看，什麼叫做資本主義經濟制度的修正？
資本主義經濟制度又不是一個東西，
修正？你要修正什麼？
修正這個經濟制度類別的內涵、定義嗎？
而國家對於經濟制度的規範也不是從工業革命才開始，
基本上幾乎可以說從國家這種體制的出現開始，
就會對經濟有所規範，形成不同的經濟制度。
而如上段所述，你下面列舉的這一大串，
無關什麼資本主義經濟制度本身的修正，
(你要怎麼修正一個類別？修正定義的錯誤嗎？)
更別說你提到部分政策真的是"修正"嗎？
好吧~或許從某些人的角度來看是吧...這部分可以討論~但此處暫且按下。
話說回來，這些主要是各國經濟制度的一些變化而已。
而一個國家經濟制度會受到該國政治與法律等制度的影響，
於是依照各國的政治與經濟情況，及他們的發展或其他特定目標，
該國的權力者或機構據此設置不同的經濟規範，
從而形成各種各樣的經濟制度，
只是因為這些國家的經濟制度大致上符合所謂的資本主義，
而且經濟活動的型態也是以資本主義為主，
因此才有所謂資本主義國家之類的稱法，
而所謂的資本主義經濟制度也是如此。
: 工業革命後各國就百年榮景到現在？
: 金融法上為何要限制槓桿比？限制銀證分離？哪國哪年開始有限制的？
: 為何要做限制這種違背資本主義自由經濟的事情？
: 勞工法起源與變革為何？
: 工業革命後資本主義以「自由」為核心，勞資雙方都是自由的，但當時沒有勞務契約！
怎麼會沒有契約？
先不說所謂的勞資基本上是有問題的觀念，
無所謂，姑且用之。
但勞資之所以是勞資是因為雙方之間存在契約，
規定工作的內容、時間、工資等，
如果沒有契約連結兩者，他們就只是兩個關聯甚遠的人。
除非你所指的是某種特定的契約型態或內容。
: 沒錯，勞工受不了當然有自由選擇不幹，而社會事實是100間工廠就99.5間極盡壓榨
: 這是普遍的「勞動條件」惡劣而整體社會上沒有客觀可供選擇之其他生路！
: 1840年代從英國開始鬧工會罷工，訴求就是改善勞動條件。
: 然而資方與政府怎麼處理？ 大肆逮捕罷工份子。
: 逮捕之後，以「叛亂罪」起訴、定罪。
: 為何以政治犯處置？理由就是「背叛資本主義體制」！ 有原文 自己找
: 其後的四十年間政府漸漸承認事實，契約工普及化、訂立最低工資
: 19世紀末社會主義興盛，以「平等」為核心。
: 於是1920-30年代各國紛紛制定工會法、團體協約法，並限制公會行業別
: 中華民國1929年制定工會法，隔年團體協約法。
: 美國1935年制定NLRA，1938年FLSA
: 到此時才形成勞動法制度喔！其基礎有三：
: 1.自由市場經濟 2.生產資料私有
: 3.資本主義經濟制度之修正（內容為勞工保護原則、民主原則）
這些勞工運動或社會主義運動，
幾乎從一開始就是試圖以政治手段、途徑來達成他們的目的。
將經濟方面的不滿政治化、意識形態化，
而受到政治上的打擊就我看來是很理所當然的。
事實上，任何企圖影響、破壞既有政治決策制度的非法、暴力手段都會受到鎮壓，
即使在今日的民主政治體制下也是如此，只不過程度有所差別而已。
(相較之下，某些國家在實行社會主義的年代，鎮壓人民的手段不是更殘酷嗎~)
同時，這些也指出一個問題~
在工會、社會主義份子的政治抗爭與宣傳下，
這些政策或法律的出現很大程度是迫於利益團體的壓力。
而那些人很多時候並不在乎一個現象的原因，
或者對某個現象的了解不夠充分、或帶有成見、偏見，
他們在乎的只是結果，和如何透過政治權力達到他們想要的結果。
修正？這擺明了就是政治鬥爭，不是什麼經濟制度的修不修正。
或許對那些人來說，符合了他們的意識形態就是修正吧...
概括而言，這些什麼修正其實就是些基於某種意識形態的政治鬥爭結果。
從政治方面動手腳，遵循的就是權力的遊戲規則，
走暴力手段就是看誰拳頭大誰說話，
走民主的途徑就看誰選票多，
基本上沒有誰比較合理這回事。
更別說想用這些東西證明什麼，
證明的只是政治權力對經濟制度的影響這件事而已。
: 這個修正過程在與經濟相關之法規都存在！
: 從歐洲各國制定及修正公司法、銀行法、證交法都很清晰
: 美國例子如1933的GSA史無前例規定銀證分離，這是違反資本主義的干涉！
: 本次金融海嘯也來自合法、合經濟學原理的金融資產證券制度，也做了修正，嚴格化
: 這還是「資本主義經濟制度之修正」。
前面提過了，這不是什麼資本主義經濟制度的修正，
只是個別國家經濟制度的改變而已。
: 連這也沒聽過就對勞工處境跟資本經濟大放厥詞？那頂帽子剛好而已，還很合適呢。
說實話，打一開始我就認為啥"資本主義經濟體制之修正歷程"根本是沒有意義的語句。
當然，這也無關什麼歷史進程，
因為什麼"資本主義經濟制度的修正"根本就不是資本主義的歷史進程，
前面提到過，這邊提出的一大串東西根本無關資本主義本身的"修正"，
而大多是透過政治手段或途徑介入、鬥爭的結果，
這是無所謂修正不修正的，
所以自然也就無關資本主義的歷史進程。
(仍然有必要提醒的是，"資本主義的歷史進程"是一種方便的說法，
因為同樣必須理解到資本主義經濟是一種"經濟型態"這重要的一點。)
社會主義者會把資本主義當作一種具體的東西，
是因為他們將之當成(或需要)一個鮮明的意識形態敵人，
或說他們把整個資本主義的經濟型態當作他們要"對付"的對象，
所以把整個資本主義當作一個單一的個體；
同時，他們自認有使命要"修正"社會現況，
所以在他們眼裡，資本主義才會像活得生物一般，
會長大、會衰老，需要醫治病害才能延續生命。
"修正"之說或許源於此，
這是很典型的社會主義觀點。
但這種假想通常參有很嚴重的意識形態，
不是嚴謹的學術研究者該有的態度。
一個常見的現象是，
許多經濟學或其他領域的學者因為理解經濟活動的基本原理而支持市場經濟制度，
或因此反對社會主義的觀點、見解，
結果卻被社會主義者或部分的社會學者誤認為這是在替他們的意識形態辯護，
這類的誤解可以說是屢見不鮮。
事實上資本主義或市場經濟制度本身根本就不是什麼意識形態，
而是非常單純、中性的名詞，所描述的只是一種經濟型態類型而已。
(暫且忽略資本主義與市場經濟兩者在其指涉範圍上的一些差異)
只有當你抱持著某種意識形態時，
才會認為資本主義或市場經濟是一種意識形態。
我大發慈悲，順道告訴你怎麼挽救這句弔詭的話~
個別國家(或組織、團體之類)的經濟制度修正之歷程才有討論的意義和價值。
然而，我前面已經說明，
各國的經濟制度會受到政治方面的影響，
特別是各種利益團體(例如工會、社會主義份子)，
甚至是直接參與政治活動的政黨，
都是造成不同國家經濟制度變化的因素。
所以你舉出的一堆東西同樣不足以證明什麼，
只是凸顯那些利益團體對於經濟政策的影響力而已。
通篇表現出來的就只是一些片面的成見與誤解，
我想大放厥詞這句話你還是給我老老實實地吞回去吧...
喔~對了~有些人真是奇怪，
原文中用了那麼多當代的法律、價值觀，
去批評過去資本主義經濟剛發端時代是如何的悲慘，
勞工是怎樣受到資本家的剝削...
(事實上之前就有好幾篇的文章有類似的內容)
欸欸~多明顯多典型的"以今非古"啊...
顯然某些人要嘛雙重標準，
要嘛根本就沒搞懂什麼是以今非古，
還敢拿來亂戴別人帽子...
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※ 編輯: nra7346 來自: 122.124.64.153 (07/05 03:59)
→ tonometer:你已經被資本主義洗腦而不自知... 07/05 04:38
推 sfsm:我整人都看到傻眼了XD XD XD XD 07/05 07:09
推 RangerWang:現在經濟系統出來的經濟史研究者根本就認為"19世紀工人 07/05 09:29
→ RangerWang:比農人慘"這套說法是社會主義者學問不好鬼扯的證明 07/05 09:30
推 RangerWang:沒甚麼好傻眼的吧 經濟學本來就是這樣看問題的啊 07/05 09:32
推 Morisato:拜託~你要個偏激記者跑去鄉下看農民受苦受難很難耶XD 07/05 09:32
推 ssarc:太清高了，那些學者活像個活在象牙塔的蛋頭 07/05 12:15
→ ssarc:對真正的人民來說那是廢話；對蛋頭來說則是數字 07/05 12:16
推 RangerWang:酸別人清高，不如指出論點錯誤問題在哪 07/05 12:35
推 arj32:推好文 07/05 19:21
推 Haonan:不錯 07/05 22:04
→ cht1234:po文者有出去外面工作過?? 看起來沒有 07/05 22:40