推 Swallow43:推K大的分析 07/12 20:33
推 panzerleader:推! 07/12 20:36
推 Hartmann:大推 07/12 20:44
推 tenweli:大推 07/12 20:46
推 easycompany:push 07/12 21:04
推 overwhelming:Good work!! 07/12 21:52
推 julianscorpi:2我有問題，難道只有黨員才能用嗎? 07/12 21:59
推 Naniko:推這篇XD 07/12 22:00
→ Naniko:我就說啦，那是福佬進步黨要用來對抗外來政權的鬥爭工具， 07/12 22:01
→ Naniko:剛剛我老婆（原住民）說：在我眼裡，全部都是外來的，都該 07/12 22:01
→ Naniko:游回去。都來台灣了就都是台灣人嘛，分那麼多。 07/12 22:02
→ Naniko:不過台灣這邊福佬沙文意識型態真的好嚴重，大概等於阿六的 07/12 22:12
→ Naniko:漢人主體觀吧。 07/12 22:12
→ athenios31:所以說，不管日本和K黨建立起來的體制都有問題 07/12 22:23
→ athenios31:都是排他性的又封閉的政治體制吧!省籍是假議題 07/12 22:25
推 Naniko:可以那麼說，現在的政府已經不是當年那個體制了就是。 07/12 22:26
→ kani:因為外省權貴似乎比國民黨權貴更容易吸票 (怪哉 07/12 22:26
→ Naniko:所以實在沒有必要成天要推翻這個政府吧。都民選總統了。 07/12 22:27
→ kani:所以我才說那些人理論未更新 07/12 22:27
→ Naniko:阿扁聲勢如日中天之際，也是當了台北市長當了總統。這有點 07/12 22:27
→ Naniko:難說了。馬囧能上台，八成也是一堆人跟我一樣只是想反綠綠 07/12 22:28
→ Naniko:現在台灣大多數人都沒什麼特別屬性，雖然意識型態多少還是 07/12 22:29
→ Naniko:不一樣，但極端派的少了。這其實是好事啊。 07/12 22:30
→ Naniko:我前面講那麼多也不是說福佬多不好，我媽媽那邊就福佬，我 07/12 22:30
→ Naniko:只是想強調，這個社會不是只有福佬單一價值的社會而已。 07/12 22:31
→ athenios31:該推翻的是那種到處給人貼標籤然後自以為是的不良因子 07/12 22:33
推 undeadsin:K大說明了一點 政治職位其實就是派系鬥爭的分贓產物 07/12 22:36
→ undeadsin:KMT後來開始吸收台人進入這個派系體系中 而日人則不然 07/12 22:38
→ undeadsin:而實際上當時日本政治的最大派系是軍人 其他小老百姓在 07/12 22:39
→ undeadsin:在那個年代是很難加入那個分贓集團的 07/12 22:39
推 athenios31:樓上中肯!不能再同意更多了! 07/12 22:47
→ downtoearth:這篇論文不妨參考看看 07/12 22:48
推 bandoll:所以都是某些人的被迫害幻想了 07/12 23:03
推 Swashbuckler:沒錯 以為被所謂福佬沙文主義迫害的被迫害妄想 07/12 23:08
→ Swashbuckler:其實只是被國語沙文主義內化而已 07/12 23:10
→ nra7346:那樓上的福佬沙文主義豈不是內化得更嚴重了? 07/12 23:14
推 Swashbuckler:你覺得我哪裡沙文主義？ 07/12 23:14
→ Swashbuckler:一些人不過憎恨過去閩南語的強勢而已 只要看到這樣的 07/12 23:16
→ Swashbuckler:強勢被消滅就皆大歡喜 也不管自己的母語文化同樣被消 07/12 23:17
→ Swashbuckler:滅 07/12 23:17
→ nra7346:憎恨?我看到的憎恨都是不滿國語的推行... 07/12 23:18
→ Swashbuckler:用掛狗牌的方式推行才叫沙文主義 07/12 23:18
→ Swashbuckler:任何地方都有多數族群和少數族群 但在台灣多數就是 07/12 23:19
推 downtoearth:我想這裡不是數字或政黑版... 07/12 23:19
→ Swashbuckler:原罪 閩南語沒有被強制推行過就被罵翻天 國語強制推 07/12 23:20
→ Swashbuckler:行板上卻一堆人叫好 07/12 23:20
→ nra7346:樓上現在是在示範什麼叫被害妄想嗎?國語本來就該強制推行~ 07/12 23:22
→ kani:本來 就該 怎麼個本來 怎麼個就該啊? 07/12 23:23
→ Swashbuckler:他現在是在示範什麼叫沙文主義 "本來就該強制" 07/12 23:25
→ nra7346:不強制推行那設國語幹嘛...國語就是要讓大家都能互相溝通~ 07/12 23:25
→ Ishtar:對於只會生活在小地方，一輩子交遊圈都不大的人來說，國語 07/12 23:30
→ Ishtar:的確沒什麼用，像大陸人好像也是到中高等學校才較要求普通 07/12 23:31
→ Ishtar:話教育(的樣子，我同學說得不清不楚)，在經濟起飛、電視普 07/12 23:32
→ Ishtar:及之前，地方上的人的普通話使用率是真的比較低的。但這也 07/12 23:33
→ Ishtar:就是會推行官話/國語/普通話的緣故：方便來自不同地方的人 07/12 23:34
→ Swashbuckler:用罰錢/掛狗牌/歧視的方式推行 顯然是某些人所樂見 07/12 23:35
→ Ishtar:溝通，不然像我家族有湖南有江西有浙江還有台灣客家，彼此 07/12 23:36
→ Ishtar:溝通就很困難(而且其實已經是盡量說國語了，但口音仍很重) 07/12 23:37
→ Ishtar:要知道溝通是很困難的，就算使用同樣的語文，有人仍會辨識 07/12 23:38
→ Ishtar:(編織)出別人沒那麼說卻自以為的意思，可見其難處啊 07/12 23:38
推 Swashbuckler:對不起 我不是針對你 我是針對說"該強制"的nra 07/12 23:39
→ Ishtar:但是就當時的推行者而言，這種行為也並非"利己"而是"(自認) 07/12 23:40
→ Ishtar:利他"，不然他們可能就會用浙江話或廣東話之類的了。那些手 07/12 23:42
→ Ishtar:段和方法用現在的角度來看是不好，可就像我們小時候考試成 07/12 23:43
→ Ishtar:績不好可能會挨打，現在小孩不僅不能揍，集滿三大過還是能 07/12 23:44
→ Ishtar:嶺畢業證書一樣，時代不同觀點和看法自然也不一樣 07/12 23:45
推 Swashbuckler:揍小孩和消滅一個族群的母語文化是兩回事 07/12 23:48
→ Ishtar:嗯，如果您說的是"消滅無數族群的母語文化"我說不定會更同 07/12 23:50
→ Ishtar:情這種論調一點也說不定，畢竟來台的各地各族群方言千千萬 07/12 23:51
→ nra7346:一種語言會消失是因為沒有人用~國語或許會排擠其他方言的 07/12 23:52
→ Ishtar:一體抹殺從民族學來看的確是很可惜的。但就個人家庭"母語" 07/12 23:52
→ nra7346:空間~但那正是設置國語的目的~使大家有共通溝通的語言~ 07/12 23:53
→ Ishtar:背景來說，真要學母語我該學的似乎該是我外婆家的長沙話? 07/12 23:53
推 Swashbuckler:當時台灣已有多數族群共通的主流語言 只是被政府砍掉 07/12 23:53
→ Swashbuckler:重練 07/12 23:54
→ nra7346:而事實上國語也不可能消滅其他所有語言~把語言的消滅歸咎 07/12 23:54
→ Ishtar:例如說....日語嗎...... 07/12 23:54
→ nra7346:於國語政策根本就是無稽之談~自己的語言要保存自己去保存~ 07/12 23:55
→ kani:n所以阿 這跟日本的"國語"政策差別在哪 07/12 23:55
推 Swashbuckler:跟皇民化運動的國語運動都是一種強制文化殖民而已 07/12 23:56
→ kani:當時"國語"也是十分通行阿 07/12 23:56
→ Ishtar:雖然這樣說有點失禮，不過S君所謂的"多數族群共通的主流語 07/12 23:57
→ Ishtar:言"一物，對於"一個(或多個)族群的母語文化"本身就是一種戕 07/12 23:57
→ Ishtar:害，例如廣東因為地形多變，本來有很多樣的地方方言，後來 07/12 23:58
→ nra7346:我是不清楚日據時代推行日語的詳細政策~但單就正當性而言~ 07/12 23:59
→ Ishtar:被"主流的廣東話"被變成一個粵語圈，這算"方言"的興或衰? 07/13 00:00
→ nra7346:是沒有問題的，只是看詳細的推行方式是如何~ 07/13 00:00
推 Swashbuckler:I大 就像西班牙人有以加泰隆尼亞為母語的人 也有以巴 07/13 00:02
→ Swashbuckler:斯克語為母語的人 但我們還是稱族群數最大的卡斯提爾 07/13 00:04
→ Swashbuckler:語為西班牙語一樣 一個地方本來就會以該地多數族群的 07/13 00:05
→ Swashbuckler:母語作為共通語言 除非外來殖民的強制改變（如印度） 07/13 00:06
→ nra7346:所以講那麼多~其實你就只是在唉為什麼國語不是閩南語而已? 07/13 00:06
→ Ishtar:在"有唐山公無唐山媽"的歷史背景下，請恕我無法認同您的 07/13 00:07
→ Swashbuckler:不 我是在"唉"強制推行還可以歸咎於時代的悲劇 但卻 07/13 00:07
→ Swashbuckler:有歌頌"強制推行"國語 而在痛斥沒有強制推行過的台語 07/13 00:08
→ Ishtar:"母語"概念，當然如果我自始至終誤解了，您其實是要推動 07/13 00:08
→ Swashbuckler:為"沙文主義"？ 07/13 00:08
推 overwhelming:所以美國不應該推行英語 而要復興德文 或是新德文? 07/13 00:09
→ Ishtar:"寶島尋根─原住民語言文化復興運動"，那我就蠻支持的了 07/13 00:09
→ overwhelming:美國推行英語還真是悲劇 不然就有很多新德文了 07/13 00:10
→ kani:美國與德國關連在哪? 07/13 00:10
推 Swashbuckler:不 依照I大的觀點 美國應該要推行印地安人的語言 07/13 00:10
→ Swashbuckler:而非當地多數族群的母語 07/13 00:11
→ kani:不 是復興 復興原住民文化 是強勢外來政府的責任 07/13 00:11
→ Ishtar:不是喔，您又任意辨識(編織)我的意思：母語者，老媽的話也 07/13 00:11
→ overwhelming:當然不會稱為新德文 就跟閩南語一樣 會叫做美國德文 07/13 00:11
→ kani:不不 美國跟德國的關連在? 07/13 00:12
→ kani:怎麼綸也輪不到德國 07/13 00:12
→ Ishtar:早期移民來台者多娶原住民女性為妻，漸成本島"最大族群" 07/13 00:12
→ overwhelming:K大你可以去看看美國移民的組成 07/13 00:13
→ overwhelming:當然輪不到德國 那時候還沒有德國 07/13 00:14
推 heavensun:德國成最大族群是較晚之事..建國初英國人最多 07/13 00:14
→ Ishtar:故而本島最大族群的老媽之話，應為原住民語才是 07/13 00:14
推 Swashbuckler:敢問國府遷台前 台灣600萬人以是原住民語溝通？ 07/13 00:15
→ overwhelming:H大 我當然知道 您太認真了 07/13 00:15
→ overwhelming:話說用美語來稱美國是英文的大概也只有(台灣)補習班 07/13 00:17
→ Ishtar:所以啦，那是母語嗎? 顯然是以父系權力"被決定使用"的語言 07/13 00:17
→ overwhelming: 式 07/13 00:17
→ kani:沒對到(笑 07/13 00:18
推 Swashbuckler:家庭或族群的語言就是母語 不用侷限在母親的語言 07/13 00:19
→ overwhelming:不過每次要戰母語我就火大 因為我家說的客家話還是 07/13 00:19
→ Ishtar:故而說"本地族群的母語"云云，語法和內涵本就是矛盾的 07/13 00:19
推 salagadoola:父親就是母親，母親什麼都不是，結案。 07/13 00:20
→ overwhelming:很少人說的那種 跟其他客家人溝通會被笑 我爸說我們 07/13 00:20
→ overwhelming:是大客家語系裡面的東普魯士人 害我都不敢說 07/13 00:21
→ Ishtar:依照S君的擴大化解讀，那麼台灣的"國語"亦是一種"地方方言" 07/13 00:21
→ Ishtar:因為無論用詞、語音、使用習慣都與大陸"普通話"頗有差異 07/13 00:22
→ kani:所謂方言 是決定主要語言後才存在的玩意兒 07/13 00:23
推 Swashbuckler:彎舌頭的官話本來就是由地方方言而來 07/13 00:23
→ overwhelming:回正題 之前版主有PO過 推行國語(官方語言) 沒有不對 07/13 00:23
→ overwhelming: 板 07/13 00:24
→ Ishtar:官話是"被決定了的標準語言"，並非"方言"，當然您要說那是 07/13 00:24
→ kani:所以國語怎麼會是 "方言"呢 07/13 00:24
→ Swashbuckler:會有差異 是因為兩岸的長期隔離 07/13 00:24
→ Ishtar:"只有限定在極小地區使用的語言所以是地方方言"我也不反駁 07/13 00:24
→ overwhelming:所以推文的人有多少看過那篇?? 07/13 00:25
→ athenios31:為啥要彼此溝通就一定要設立國語，這部也是一種迷思? 07/13 00:25
→ Swashbuckler:拿一種方言略加改造再來當作是標準語言 說它本來是 07/13 00:25
→ Swashbuckler:方言又有何不對？ 07/13 00:25
→ Ishtar:啦，就像天黃"玉音放送"，一般老百姓根本聽不太懂他在說啥 07/13 00:25
推 heavensun:沒國語,不然政府官員如何辦事? 公務員要學多種方言? 07/13 00:25
→ kani:他有說沒有不對嗎 害我以為沒看到重看 他根本沒說阿 07/13 00:26
→ Ishtar:但要進政府要進宮，就是得學這種話，妓女進了吉原也得學吉 07/13 00:27
→ Ishtar:原腔，這都是為了"工作上溝通的便利"啊" 07/13 00:27
→ nra7346:本來是不是方言又如何?吵為什麼選那種當國語嗎?無聊... 07/13 00:28
推 Swashbuckler:政府官員需要國語辦事 跟學校裡推行語言歧視是兩回事 07/13 00:28
→ Swashbuckler:跟在流行文化界強制壓抑原本的主流語言又是兩回事 07/13 00:29
→ overwhelming:我要說一句一定會被S大鞭的話 學校推行可以提升國民 07/13 00:29
→ athenios31:公務員的對象是民眾，所以他要聽懂對方講啥不是很正常? 07/13 00:29
→ Ishtar:只有我發現這是在迴圈嗎:學校裡歧視不對─時代不同手段不同 07/13 00:30
→ Swashbuckler:"教國語"跟"不准講方言"是不一樣的 07/13 00:30
→ overwhelming:素質 當然這要從某方面來看 新加坡可以算是例子 07/13 00:30
→ Swallow43:我想學校推行國語並不能跟語言歧視劃上等號吧?! 07/13 00:30
推 heavensun:台灣的語言很多..公務員不可能全聽懂的 07/13 00:30
→ Ishtar:─消滅母語不該─母語到底是啥─用地方方言來取代本地方言 07/13 00:31
→ overwhelming:本篇文章就說不止歧視"台灣閩南語"了啊 07/13 00:31
→ Swallow43:這樣全世界國家豈不多數都變成語言文化滅絕者了? 07/13 00:32
→ Ishtar:不當─那是確立數百年的官話，為方便工作用語─學校裡歧視 07/13 00:32
→ Swashbuckler:Swallow43 我指的是學校裡禁講方言罰錢掛狗牌的政策 07/13 00:32
推 athenios31:啊!對喔!確實兩者不相當啦!偺突然想錯了! 07/13 00:33
→ overwhelming:我錯了 是這討論串某篇 天啊 我眼花了 07/13 00:33
→ Ishtar:就是不對學校裡歧視就是不對──一頁多的推文又繞回來了 07/13 00:33
→ Ishtar:我錯了，是四五頁的推文...... 07/13 00:33
→ athenios31:咱看到國語突然就聯想到掛狗牌 07/13 00:34
→ Ishtar:歷時將近四十五分鐘，又開始譴責學校掛狗牌...... 07/13 00:34
→ Swallow43:所以說不對的應該是"禁講方言罰錢掛狗牌的政策"而不是 07/13 00:34
→ Swallow43:"推行國語"啊~~ 07/13 00:35
推 Swashbuckler:Ishtar 有人說學校教育沒有語言歧視 我只好講給他聽 07/13 00:35
→ nra7346:學校的那些教育手段又不是針對特定語言~哪有推行語言歧視 07/13 00:35
→ kani:不是國語政策 而是歧視方言進而想要使方言消失的政策 07/13 00:35
→ overwhelming:掛狗牌只是手段 強制推行又不是針對你"台灣閩南語" 07/13 00:36
→ Ishtar:版主的文章裡已經解釋了，當時是一體禁講所有方言喔，但S君 07/13 00:36
→ Swashbuckler:不要以為我愛迴圈 你看不是又有人開始謳歌強制手段了 07/13 00:36
→ overwhelming:現在教育也有語言歧視... 原民:哭哭 07/13 00:37
→ Swashbuckler:一體禁講方言 是歧視 07/13 00:37
→ kani:大師兄:我是說在座的各位都是垃圾 然後大家就會心情爽一點? 07/13 00:37
→ Swashbuckler:overwhelming 現在在學校講原住民語要罰錢嗎？ 07/13 00:38
→ overwhelming:你要回答就請指名 用"有人"是要怎麼討論? 07/13 00:38
→ nra7346:歧在哪? 07/13 00:38
→ Ishtar:您反覆重申的是"這是在'消滅"當時多數族群的'母語'"'" 07/13 00:38
→ overwhelming:K大 至少人家真的是斷水流大師兄 也要主角才打的贏 07/13 00:39
→ Swashbuckler:overwhelming 四五個人同時提問我忙不過來請見諒 07/13 00:39
→ Ishtar:這邊我們姑且不論您母語的定義，但是至少您很肯定地說"本來 07/13 00:39
→ overwhelming:S大 當然沒有 而且我沒有"謳歌"手段 我只是說方法不 07/13 00:40
→ kani:那票被打的雜魚(我竟然以這詞自我比喻) 07/13 00:40
→ Ishtar:就該使用多數人用的語言"，對於其他方言之死毫無意見 07/13 00:40
→ Swashbuckler:"謳歌"我不是說你而是說nra 他從頭頌揚到尾 07/13 00:40
→ kani:之首 知道原來大師兄是要打他們全部 難道就會釋懷? 07/13 00:41
→ overwhelming:同 目前看起來這種情形還是有 當然我沒活這麼久 沒 07/13 00:41
→ Ishtar:而且是說罰錢...在我讀國中時就不能罰錢了，現在小孩連打都 07/13 00:41
→ nra7346:頌揚?喔~隨便你怎麼說啦~反正歧視的定義你都能那麼寬鬆了~ 07/13 00:42
→ overwhelming:辦法實際說出其中的異同 K大 我也是雜魚之一 07/13 00:42
→ Ishtar:不能打，用此時對照彼時的意義究竟何在，取得滿足感嗎? 07/13 00:42
→ kani:我知道 不過我是雜魚之首 07/13 00:43
→ Swashbuckler:那票被打的人就算知道大師兄一開始就在罵他們全部也 07/13 00:43
→ Ishtar:"想當年考不好就可能挨打，現在真是礙的....愛的教育啊" 07/13 00:43
→ overwhelming:K大 大師兄完蛋以後以為"大家可以回家了" 但是後來 07/13 00:43
→ Swashbuckler:沒有因此釋懷 但台灣其他少數族群卻釋懷了 世事如此 07/13 00:43
→ Swashbuckler:顛倒 真是令人難以信服 07/13 00:44
→ overwhelming:回家發現道場被另一幫人佔據了一樣沒好日子過 07/13 00:44
→ Ishtar:(完全不明白各位用得是什麼梗......) 07/13 00:45
→ kani:我們用一般語言說話吧orz...... 07/13 00:45
→ kani:既然I大不懂梗 07/13 00:45
→ overwhelming:這一幫人不會揍你 但是卻會排擠你的資源 把你餓死 07/13 00:46
推 Swashbuckler:胡說幾句 現在就像是全集部 劍道部 跆拳道部主將被大 07/13 00:46
→ Ishtar:不了，我得去看書了，各位請繼續迴圈XD 07/13 00:46
→ Swashbuckler:師兄揍完還幫大師兄一起打黑熊一樣 07/13 00:46
→ overwhelming:我要說我用誇張的例子 請不要跟我說"程度"的問題 07/13 00:46
→ overwhelming:S大 我想跟你說 現在大師兄早完蛋了 或是他已經不是 07/13 00:48
→ Swashbuckler:我也要去寫民國無雙中原大戰事件了 先走一步 07/13 00:48
→ kani:民國無雙你確地可以打出中原嗎..那票勢力很難共存耶 07/13 00:49
→ kani:好像難度也不高 我多慮了, 07/13 00:50
→ kani:o大 所以我說那是問題 台獨界有嚴重的理論未更新危機 07/13 00:51
→ overwhelming:以一打N的 大師兄時不釋懷 大師兄完蛋以後更不能釋懷 07/13 00:51
→ overwhelming:針對S大跟K大說的 一起被打哪裡有看到別人被打會爽的 07/13 00:52
→ c0s:廣東縣在還是很多方言並行 只有沿海區是用粵語 不過我猜那裡本 07/13 01:12
→ c0s:來就是粵語區 我倒是希望對岸政府可以趁現在都市化低很多地方 07/13 01:13
→ c0s:交通不便同化低的時候 好好保護這些重要文化 不要只是晚會拿出 07/13 01:13
→ c0s:來展示 很多時候我們自己得母語可能還可以去對岸還原 07/13 01:14
→ c0s:原民的族系也很雜 這個失去不知道東南亞一代能不能救回來 07/13 01:15
→ xboxps33:真是夠了!原po最後還偷戰政治 明顯違反版規 07/13 08:27
→ xboxps33:建議版主刪文 再視情形是否水桶 有些人不講政治就悶 07/13 08:28