Re: 吹台青政策之前的台灣

[MRZISDOG (隔壁家的毛毛是惡犬)]

抱歉我沒有所有文章都看完 只就您這篇發表一些心得

※ 引述《ZMittermeyer (我是善良老百姓)》之銘言：
: 某案例的狀況：靠喝酒吃飯混到的酒友，靠關係混進去國營糖廠
: 這個就是原本的命題，這個命題本身的關鍵在於這個任用的過程本身就腐敗不合理
: 靠私人裙帶關係混進好單位，本身就是一種特權，而這件事本身在組織管理上根本就
: 沒有必要性也沒有利益，甚至只會帶來禍害，因為酒友的能力根本沒有被檢驗。
: 然後版主以下還在扯說黑手段與「經驗」之於管理而言的必要




我想，不論黑手段是不是能夠為組織或全民帶來更大的利益，
只要涉及公器私用或循私舞弊，這就是不對。


若一個單位是國營的，那開放走後門的人就是不對，那妨害了公平原則與公眾利益，
即便走後門的人是個人才可為公眾創造更大的經濟利益。


若一個單位是私營的，那開放走後門的主管，除非他自己是最大股東，
一切他可自行決定，否則他任何破壞人事制度的行為，都是違背老闆與股東的意志，
都可能損及老闆與股東的權益。即便他用的人是個人才，可為公司創造更大的經濟利
益，但他一人獨斷的行為，卻要老闆與股東承擔風險，這就是不對的。



總知，黑手段能不能為組織、公司、全民創造更大的經濟利益是另一回事，
遊戲規則為了股東利益與全民利益而被制定，而不允許公器私用、循私舞弊或私利被侵
佔，這個規則就不容被破壞。




: 根本就是命題外離題的亂護航
: 誤謬一：假設黑手段在管理上有必要，為什麼這位混進去的酒友就有管理能力？？
: 　      扯那一些BOB的例子真的很跳tone，這位混進去的酒友哪時能力自動升級成服眾
:         的士官？他是服了誰？他做了具體什麼事蹟？他不過就是認識一個高官，就這樣
:         而已。
: 誤謬二：把所有潛規則混在一起，用必要的黑手偷渡護航不必要的黑手
:         有時候有些事情要出髒手，要黑要混要靠關係，那是為了維持組織順暢和諧，
:         那是為了方便做事，那是為了成就本來不可能達成的交易，都有一套自己的大義
:         但是不要把上面那些跟原命題亂扯在一起護航
:         請問在一個平時的狀況下拉了一個酒友進來，這到底有什麼鬼大義？？
:         對上司而言，多一隻走狗；對酒友而言，多一個爽缺
:         全都是消費組織整體利益讓私人方便的濫事，少在那邊東扯西拉別的案例美化
                 ^^^^^^^^^^^^^^^
您點出了一個重點，
消費組織利益的人必須要組織賦予他正當的權力，否則他就是錯的。
哪怕他不正當的循私用了一個人才可為組織創造更大的利益，他還是錯的。

: 我們不談什麼是非價值錯亂的高空嘴砲，而是某些人邏輯推論本身就顛三倒四
: 講實在的，根本就是被感情影響，親近有感情的就是對的
: 還有這串文從很早以前就開始離題，早從一開始很早就該清了
: 你們那一派的自己離題偏旨出來表述洗版，別人也出來洗版就是離題，放話要砍文清版？
: 只許州官放火不許百姓點燈嗎？至少再戰完這一回再說！

以上的爭執，要在PTT或本板解決，論出一個公理來是很困難的，
雖然ppt BBS每年花納稅人六千萬的費用，但是PTT並沒有一個良好的管理與監督機制，
可確保公器公用...



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.134.134.244
→ Swallow43:老闆與股東的意志只有一個,那就是"賺錢"!
→ dunntw:  非白即黑
→ Swallow43:最後兩句話,您可以去了解一下BBS跟PTT的歷史...監督是
→ Swallow43:要監督啥?  不過這已經跟本版本串沒有任何關係了
→ MRZISDOG:我只知道一年花我全民6千萬的錢，是公器就要監督
→ MRZISDOG:不然為何常要搬出學術網路不能讓廠商廣告圖利私人的大義
→ MRZISDOG:問題是老闆要賺錢，他也不讓底下的人可以獨斷獨行
→ MRZISDOG:虧的錢是老闆在損失，底下的心不一定會痛
→ Swallow43:ptt每年要花6000萬?  當初整個更新設備也沒這麼多錢 @@a
→ MRZISDOG:PTT使用的學術網路，教育部一年 就要花費6千萬納稅人的錢
→ Swallow43:我只能說樓上的算法.......非常的天才
→ MRZISDOG:總知，那台機器不要花國家的錢，如何搞沒人會管
→ MRZISDOG:那不是我算的，是我看新聞的....
→ Swallow43:喔~~責任都推給記者了?
→ Swallow43:機器的確不是花國家的錢啊
→ Swallow43:還真當PTT是國營的了,天才..............
→ MRZISDOG:公器就是要監督 就算只花6千也是一樣
→ MRZISDOG:問題你沒搞清楚，只要有花國家的錢，國家就有權管
推 miname:PTT一直都受監督啊, 只是不是給鄉民直接監督罷了
→ MRZISDOG:不然ptt上次的酒店揪團事件，立委如何叫教育部介入?
→ miname:教育部不是沒介入過啊, 有事情都會有公文來的 XD
→ Swallow43:那是案件本身的問題,跟ptt是不是公器沒關係,別搞混了
→ MRZISDOG:問題是ptt用的是學術網路，才叫教育部電算中心介入的
→ heavensun:要教育部介入  代表校方沒管好..沒監督好
→ Swallow43:PTT充其量只是個非營利機構
→ MRZISDOG:是私人站的話就不會接這個程序.....
→ Swallow43:私人站只要掛在學網底下,一樣會被要求要尊守學網規定
→ Swallow43:PTT啥時變成國家的東西了?  @@a
推 miname:Ptt是甚麼東西? 看看離開交大前的無名就知道了...
→ MRZISDOG:用國家的錢，放在台大就是國家的東西...
→ miname:樓上, 那放在實驗室的私人電腦算是公有的東西嗎??
→ Swallow43:按樓上定義,恭喜中華民國,一口氣多了成千上萬台pc的財產
→ Swallow43:是M兄的定義
→ MRZISDOG:不是，我指的用國家的錢是頻寬費，私人pc當然不是
→ miname:樓上, 私人PC放在實驗室當然是用國家的頻寬啊 XD
→ Swallow43:幾萬台私人電腦都使用這國家付費的網路喔
→ MRZISDOG:一個站能累積大量的註冊ID，常是花許多國家的頻寬費累積
→ Swallow43:用學網頻寬很正常啊.但跟是不是公器還是一樣,沒啥關聯
→ miname:我的看法是, ptt上面的資料學校是有資格請求部分權力的
→ miname:就跟無名民營化一樣, 交大也取得了部分股權
→ miname:但是對於硬體, 學校是沒有辦法收回來了...
→ Swallow43:學校對於bbs的權力就頂多只能叫該站不能違反學網的相關
→ Swallow43:規定,除非該站是學校方面架設的,問題在於PTT是私人架的
→ miname:學校可以斷網, Ptt被斷網就幾乎等於死了...
→ Swallow43:是的,這是學校可以做的,不過也要學校的理由合法才行
→ miname:學校也可以請求部分股權, 就像當初無名一樣
→ miname:S大, 什麼時候學校的網路不給私人接需要理由了?
→ Swallow43:記得PTT當初就是不希望校方介入ptt的管理,學校也答應
→ miname:既然是私人站, 就不應該無償用網路啊...
→ Swallow43:我印象中一直都須要,除非你一開始就沒跟學校申請過
→ Swallow43:沒申請也是校方一個很正當把你给CUT掉的理由之一
→ MRZISDOG:無名到底耗用了多少交大頻寬?底下
→ MRZISDOG: http://blog.richliu.com/2007/02/13438/
→ MRZISDOG:在實驗室架一個幾十人上線的小BBS站和十幾萬人上線的BBS
→ MRZISDOG:是不同的case!
→ miname:S大, 學校答應不管就代表理論上學校可以管
→ MRZISDOG:下文指出PTT每個月支出的頻寬費是100萬
→ Swallow43:我只說學校可以管的範圍在哪裡啊,我沒說不可以管
→ MRZISDOG:http://nccur.lib.nccu.edu.tw/bitstream
→ MRZISDOG:/140.119/34367/7/59012108.pdf
→ Swallow43:所以我一開始就問M兄,你是要監督啥?可以管不代表全部管
→ MRZISDOG:每個月花我納稅人大把頻寬費，凡是公家的錢的支出，就要
→ MRZISDOG:監督
→ miname:我搞不懂M大的原因就是我認為Ptt一直受監督啊,M大覺得哪裡
→ MRZISDOG:如用納稅人的錢維持的圖書館，就要監督公器不能私用
→ miname:不受監督了??
→ MRZISDOG:只是BBS不像圖書館一樣，那麼多民眾關心是否使用權受損?
→ Swallow43:監督經費的運用跟監督ptt運作是不一樣的兩件事喔
→ Swallow43:如miname所說,PTT在運作上一直都有受監督
→ Swallow43:學網寬頻費率是換算民網,不代表學網成本就是那樣
→ MRZISDOG:納稅人有權監督是否公器私用，或者使用權受損
→ Swallow43:為何ptt是公器? 只因它是架在學網上?
→ MRZISDOG:因為他花大把公帑就是公器....
→ MRZISDOG:你一個小站幾十人上線自己玩，和十幾萬人上線是不同的!
→ Swallow43:除了網路費外,它沒花到國家其他錢啊,而且有數十萬私人PC
→ Swallow43:也在享受這頻寬,有些教授用量也是相當大的
→ MRZISDOG:網路費就很可觀了，不然站長搬出去玩，看他要付多少
→ MRZISDOG:若你以為網路費沒什麼，那大家就利用學術網路創業!
→ MRZISDOG:大家在學校搞YOUTUBE幾萬人上線，也不用花頻寬費，
→ MRZISDOG:像陳士俊還要借錢來搞網站
→ Swallow43:幾個實驗室吃掉的頻寬可不會小於BBS,我只能說閣下對學網
→ Swallow43:及公器的認知一整個錯誤
→ MRZISDOG:認知錯誤的是你，教育資源的投資必為公利，為BBS為私利存
→ MRZISDOG:在，成為私站，納稅人不會站他繼續玩下去
→ MRZISDOG:那些實驗室的機器，要花錢也是起碼要有個名目是為了學術
→ MRZISDOG:研究。成果若圖利私人也會被監督
→ Swallow43:批踢踢 (Ptt) 是以學術性質為目的，提供各專業學生實習
→ Swallow43:而以電子佈告欄系統 (BBS, Bulletin Board System) 為主
→ Swallow43:的一系列服務。        PTT的確是學術的...
→ MRZISDOG:總知，出錢的納稅人不會允許錢亂花，自己又不能得到公利
→ Swallow43:您現在不就在享受這公利?
→ MRZISDOG:是呀.但在圖書館被禁借書 比在PTT某些版被禁言 難多了!
→ Swallow43:這是ptt管理的問題,跟ptt本身是不是公器沒有關係啊
→ Swallow43:更何況ptt也不是公器,學網才是一般定義下的公器
→ MRZISDOG:有關係，若它不是公器，沒花納稅人的錢，人民無權過問他
→ MRZISDOG:的管理問題!
→ MRZISDOG:PTT指的是利學學術網路資源創立與營運的站，不單指機器
→ Swallow43:只要是使用者都可以討論ptt的管理問題,也有相關管理版面
→ MRZISDOG:所以，要將之與學術網路切割是不妥的! 它就是公器!
→ Swallow43:所以要申訴請找對地方
→ MRZISDOG:若他非公器，為何總要搬出"不能利用學網資源登廣告圖利私
→ MRZISDOG:人"的大義?
→ Swallow43:因為那是學術網路的規模,這是所有使用學網的人該知道的
→ Swallow43:常識吧~~所有掛在學網底下的pc或網站都受這約束
→ Swallow43:學術網路的規範
→ MRZISDOG:那學術網路是不是公器?
→ MRZISDOG:若學術網路是公器，PTT作為學網的資源之一，就是公器..
→ Swallow43:SO?  對學網而言,PTT使用學網的站或可稱為組織,但不是
→ Swallow43:公器
→ MRZISDOG:依我的主觀，花大把納稅的錢就是公器
→ Swallow43:所以閣下的程序就是錯誤的,納稅人該監督的是學網有沒用
→ Swallow43:在非學術用途上
→ MRZISDOG:不管公器的名詞定義為何，納稅人對於用公家錢投資的東西
→ Swallow43:那是您的主觀,而且是過度簡化後的錯誤認知
→ MRZISDOG:是不是有公利可共享，是有權關心與監督的
→ MRZISDOG:並不是只關心是否用於學術，還會關心平等的使用權
→ Swallow43:所以説您到底看到ptt哪裡不受監督? 還這又是閣下的主觀?
→ Swallow43:ptt是公開開放的,很平等啊
→ MRZISDOG:錯誤認知還給你，我只能說PTT若全民在用
→ MRZISDOG:其監督機制會比現在好至少和圖書館資源的平等共享差不多
→ Swallow43:不用還給我了,閣下留著就好.....
→ MRZISDOG:不屬於我的東西我不收，你自己留著吧! 喝咖啡時間到了
→ ZMittermeyer:本來就是該如這篇所言這樣 我講的已經是底限很低標準
→ ZMittermeyer:這個地球上也是有一堆公器公辦的先進國 人家效率比你
→ ZMittermeyer:這些醬缸人多太多，處在井底還自以為這是世界真理
→ RURILIN:樓上真的知道先進國是什麼樣子嗎?大概沒見識過國外官僚吧?
→ RURILIN:忽視真實世界,只靠自己的理想化補完當然會被吐啊.
→ ZMittermeyer:好說好說，您也不用腦補別人沒有見過。人家公平公正
→ ZMittermeyer:公開，國家整體公意識回饋強烈，可不想本國一盤散沙
推 RURILIN:怎麼你見過跟我的都不一樣?我自己朋友日本公務員,
→ ZMittermeyer:這個國家就是太多公器私用又自以為正當的噁心人士
→ RURILIN:我妹妹是美國紐約州的公務員,這兩先進國可一樣有人情裙帶.
→ ZMittermeyer:完全沒有想改進的意思，國家原地踏步萬年不長進正常
→ RURILIN:又來偷換概念,人家說事實存在,你就要凹成人家自以為正當.
→ RURILIN:又是個自己畫靶打搶佔道德制高點的手法,一摸就透.
→ ZMittermeyer:喔你自己看plamc以下的正當論啊，還說不黑就不合理耶
→ ZMittermeyer:人家親自指明國家排私的制度是不合理非效率，怪我囉?
→ RURILIN:人家舉民間企業,又被你偷換到政府機關,怪我囉?
→ ZMittermeyer:你閱讀有障礙，看不到「政府」兩個字喔。
→ ZMittermeyer:你國文老師時常請假，也怪我囉？
推 bettery:公器公辦的先進國家？有這種東西嗎？內閣制國家先不要講，
→ bettery:閣員的選任根本就是政治分贓決定！總統制國家，國務卿或行
→ bettery:政機關高層也都是總統分配任命，是否真的有到「公器公辦」
→ bettery:的國家，真的民主國家制度來看，光看上頭那幾個「官」就不
→ bettery:用太費力去認定Z大所說的制度到底是天方夜譚還是確實可行
→ bettery:至於非民主制度國家！嗯！小弟不熟！但是以常理推斷，會有
→ bettery:公器公辦的可能更是微乎其微～
推 Naniko:哈哈。
推 RURILIN:正因為我是國文系,還是靠筆桿吃飯的,沒辦法跟半文盲一樣,
→ RURILIN:看到關鍵字就斷章取義腦補來扭曲事實入人於罪.
→ RURILIN:有人喜歡自婊,我只能不厭其煩幫一把了.
→ ZMittermeyer:轉移話題啦 上面你看錯時沒有追打你已經手下留情了XD
→ ZMittermeyer:明明整個就是自己看錯XDDD 被電到說不出話就轉話題嗎
→ sneak: 但是對於硬體, 學校是 https://noxiv.com
→ sneak: 正因為我是國文系,還是 https://daxiv.com
→ sneak: 用國家的錢，放在台大就 https://muxiv.com