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作者ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)
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標題Re: [假設] 征服者對決被征服者
時間Fri Sep 10 23:18:25 2010
※ 引述《kim123boy (kim123boy)》之銘言： : ※ 引述《iiifff (如果)》之銘言： : : 若要在被征服者中選出一個王者 : : 我想應該就是中國人(反正就是中華民族那類，這個版應該沒有政治魔人吧) 問這個問題的人自己根本就有問題，自己有問題就不要說別人政治魔 : : 不論被誰征服 : : 最後也是征服者被吃掉(怎麼有微生物的感覺) : : 或者只是讓自己的少數民族多了一支 : 其實我對這個說法，有些不同的看法 : 與其說中國人能同化征服者，我覺得是征服者與原先的被征服的 : 一起再形成一支揉合成的、融合雙方的新民族。 事實上被華夏征服的更多，只是這些被征服的很多都消失掉了，到今天連名字都不剩 你單說中國人是"被征服"的範例，這根本就是誤解或者選擇性無視 另外征服王朝說其實一開始提的是日本學者 而這些日本學者其實有受日本古史的"騎馬民族征服說"影響 (就是早期倭國政權是由朝鮮半島渡海而來的通古斯騎馬民族建立的理論) 簡而言之這種誰征服誰的說法本來就相當以偏概全 : 不全然是外來征服者就一定被漢化。 : 漢人被胡化也有。 : 我覺得東漢的漢人，和經過五胡亂華、大混血後的漢人。 : 雖然都是叫漢人，但差別已經是很大了。 實際上五胡的劉淵那些人，是先被漢人征服內附，已經部份漢化的胡人 這種人歷史上有個詞叫"滲透王朝"，跟蒙古人式的征服完全不同... 而真正蒙古人征服的也只有華北，江南主要是靠元朝的漢人軍隊打下的 (有名的"宋張弘範滅宋於此"，但張弘範本來不是宋人，他老爸是金國的漢人) : 舊漢人文化與舊漢人 + 胡人文化與胡人 = 新漢人文化與漢人 : 而不是落敗的一方還能硬是同化征服者，即 : 舊漢人文化與舊漢人 + 胡人文化與胡人 = 舊漢人文化與漢人 哥跟爸就是胡語，古代漢語只有父兄，沒有哥爸 : 同樣的，宋末漢人和明初漢人也不一樣，雖然都叫漢人，但不過是名字一樣罷了 錯了，因為蒙古人大部分沒有同化(除非你說的是華北的金國女真人同化進漢人) 而進入中原的色目人因為回教的關係，長期有留下文化差異 唐末五代跟後來清朝倒是同化了一大堆，滿人的滿語基本滅絕了 : 同化方式和羅馬人明顯不同。 : 普魯塔克曾說:羅馬強大的原因在於同化敗者 華夏人也一樣有同化敗者，而且絕對比羅馬成功 羅馬人長期消化不了希臘文化圈，被華夏人征服過的大部分現在都沒影了 (蒙疆藏這種不算，真正征服過去是到清朝了) 即使像越南、韓國這種融合不徹底的，也無法自己搞一個文化圈 : 羅馬是將自己的公民權賦與被征服者。 : 將羅馬文化與思想導入被征服者，然後使敗者過羅馬式生活。 : 即羅馬文化與思想 + 被征服民族 = 文化歸屬的羅馬人。 : 用這樣的方式為帝國注入新血。 華夏也是一樣的，而且羅馬也一樣有接受外族文化 不用說基督教，穿褲子本來是高盧人的習俗，羅馬人到凱撒時代都還沒有穿長褲的習慣 有人研究過共和晚期的元老院家族跟五賢君時代的，結論是那根本是兩幫不相干的人 如果按照你的標準那帝國時代完全是新羅馬人了 ==== 至於"亞利安人"，那更是到哪裡就變成哪裡人 你可以搞種姓制度，但是今天你叫一個印度婆羅門去跟他的德國"親戚"碰面 後者最好是會覺得前者沒有被印度人同化啦 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 58.247.229.116 ※ 編輯: ThomasJP 來自: 58.247.229.116 (09/10 23:23)
推 kim123boy:是iiifff提中國是被征服的王者，我才就以他說法闡述 09/10 23:43
→ ThomasJP:高盧人才是被征服的王者(誤) 09/10 23:44
→ kim123boy:並不是完全無視華夏征服他族 09/10 23:45
→ kim123boy:事實上，華夏一開始也不過在華北 09/10 23:45
→ kim123boy:慢慢的收納其他地方進來，如兩廣、湖南湖北等 09/10 23:46
→ kim123boy:就高歡高洋父子而言，是漢化胡人，所以漢變胡也出現 09/10 23:47
推 kim123boy:過，唐朝胡人文化流行，也有很多漢人胡化的影子在 09/10 23:52
→ ThomasJP:其實唐朝跟羅馬最像,完全沒有文化同化也可以直接任官 09/10 23:55
推 kim123boy:五賢君是羅馬化的人沒錯，他們有些前幾輩還只是行省民 09/10 23:56
→ kim123boy:如圖拉真我記得是西班牙出身的 09/10 23:56
→ ThomasJP:五賢君只有一個是羅馬人,好像還有一個是北非的 09/10 23:57
→ kim123boy:你張弘範，那裡改一下吧，元張弘範 09/10 23:58
→ ThomasJP:是"宋"張弘範沒錯,所以這段文字才值得討論 09/10 23:59
→ ThomasJP:張弘範自己立碑"張弘範滅宋於此",後人於前面加一"宋"字 09/10 23:59
推 kim123boy:原來如此 09/11 00:00
推 kim123boy:至於那段宋末明初，我說的有點太武斷 09/11 00:07
→ kim123boy:但是宋人的想法和明人是有差距的 09/11 00:08
→ kim123boy:清的漢人和宋的漢人、明的漢人差距又更大 09/11 00:08
→ ThomasJP:那是否能歸結到"民族融合"?至少我不這樣認為 09/11 00:09
→ kim123boy:硬說這三朝漢人都是一個相同的概念，我覺得多少有不妥 09/11 00:10
→ kim123boy:蒙人的胡風，滿人胡風，多少有和漢文明整合過 09/11 00:11
→ kim123boy:比方，小令、元曲與唐詩宋詞差別甚大 09/11 00:13
→ ThomasJP:你硬說這是由於民族成分不同,我才覺得不妥,文化交流 09/11 00:14
→ ThomasJP:本身就可以造成這樣的影響 09/11 00:14
推 FMANT:替蒙古人殺謬同胞，宏範哥被酸的很合情合理 09/11 00:15
→ ThomasJP:真正說不清楚的大融合是南北朝跟唐五代,宋以後大致清楚了 09/11 00:15
→ ThomasJP:當時北方的漢人不認為自己跟南宋的漢人是同族,別忘了蒙古 09/11 00:16
→ ThomasJP:人的統治也是把南北分開的...弘範心中無宋不為過也 09/11 00:17
推 kim123boy:滿蒙入關時，皆屠戮甚多，原漢人與入關民族混合 09/11 00:17
推 FMANT:你確定嗎？ 09/11 00:17
→ kim123boy:何以不妥，還請你賜教 09/11 00:17
→ ThomasJP:屠戮甚多跟民族融合有啥關係,闖王也屠戮甚多啊 09/11 00:17
→ ThomasJP:滿族漢化的過程清朝清清楚楚,因為清朝有旗籍的 09/11 00:18
→ ThomasJP:關外人整個清朝都是旗籍,就算已經不會說滿語還是旗籍 09/11 00:19
→ ThomasJP:我確定。明朝當然對張大加撻伐，但是那不合歷史實境 09/11 00:20
推 FMANT:你怎麼確定的？ 搭時光機回當年對幾百萬人做民調？ 09/11 00:21
→ ThomasJP:根據歷史學者研究當時人留下來的文字資料,北方讀書人是 09/11 00:21
→ ThomasJP:瞧不起南宋,自命華夏正統的 09/11 00:22
推 FMANT:所以是書上寫的觀點阿 09/11 00:24
→ ThomasJP:連書都不看,那難道你家有藍貓? 09/11 00:26
推 kim123boy:應該會看不起，中原漢人認的是金 09/11 00:27
→ kim123boy:而不是遠在江南，偏安一處的南宋 09/11 00:28
→ kim123boy:金漢化政策也不少，有些金國皇帝還是賢君 09/11 00:30
→ kim123boy:我記得金章宗被被叫小堯舜甚麼的 09/11 00:31
推 oldfatcat:看到哥跟爸那段，我突然想起一種名為「哥爸妻夫」的零食 09/11 00:55
→ kani:台灣人非常擁護蘇聯 恨不得吃了搞垮蘇聯的戈巴契夫 09/11 00:57
推 Hartmann:小堯舜是指金世宗 09/11 09:18
推 chungrew:據說元朝的蒙古人有初夜權耶！可能、也許漢人有蒙古血統 09/11 20:21
推 chungrew:滿州人也佔有了不少漢人女子，要找純種中國人挺不容易的 09/11 20:25
推 kim123boy:樓上，蒙古人那麼爽唷...........（筆記） 09/11 20:27
推 chrischiu:近代只有滿人跟漢人同化, 蒙藏維族都保留自己的傳統 09/11 21:05
→ sneak: 滿蒙入關時，皆屠戮甚多 https://muxiv.com 08/13 03:36
→ sneak: 至於那段宋末明初，我說 https://daxiv.com 01/01 20:55