作者tomasvon (lvye)
看板DummyHistory
標題Re: [假設] 清末沒有袁世凱?
時間Mon Sep 20 09:28:44 2010
※ 引述《mete (米堤)》之銘言：
: : 時間: Mon Sep 20 01:11:37 2010
: : 如果清末不存在袁世凱這個人
: : 朝鮮局勢,甲午戰爭,小站練兵,北洋新軍
打個網球比方﹐袁世凱早年在朝鮮的一些積極作為﹐為
中國贏得幾個分Score﹐但甲午年間﹐他和李鴻章﹐被
大島圭介-陸奧宗光拍檔玩得團團轉﹐一下子連丟幾局Set﹐
最後中國輸掉了整個朝鮮Game…… 甲午戰爭的主動權完全
掌控在日本人手裡﹐有沒有袁世凱差別不大。
小站練兵﹐最初是胡橘芬在搞﹐後來上頭調胡去搞鐵路﹐
這個肥缺才落到袁手裡﹔沒有袁﹐清一樣會搞新軍﹐袁
隻是抓住機會﹐把他的個人利益做到最大化。
: 老是有些人愛吹朝鮮甲午怎樣
: 朝鮮事件日軍其實沒有出很多兵
: 戰爭規模很小
戰爭規模和後來的中日戰爭比當然很小﹐但當時已經是
兩國投入手上能用的軍事、經濟機動資源打的仗了。
: : 漢人能爬到袁世凱這個位階應該是奇蹟
: 還好吧 其實李鴻章才真的軍政大權一把抓
袁在清的體制下﹐最後逼退攝政王﹐做到實權在握的內閣
總理大臣﹐皇帝還幼小﹐他就是行政權力第一人﹐這一點
是李曾等地方實力派﹐翁李沈等軍機大臣都沒有達到的高度。
: 袁的真實能力我看還是未知數
能夠被榮祿、李鴻章都看重推薦的人﹐能夠下野三年還
整體掌握住北洋話事權的人﹐你覺得能力怎樣?
: 1912
: 1月16日，袁世凱在下朝的路上，在東華門丁字街，遭到同盟會京津分會組織的炸彈暗殺
: ，炸死袁衛隊長等十人，袁倖免遇難，17日袁派人向革命黨人表示效忠革命，希望革命黨
: 人不要再對其進行暗殺活動。
袁在東華門遇刺後﹐立刻責備同盟會北方支部部長汪精衛沒有事
前告訴他這件事﹐汪精衛的回電﹐這是“土匪行為”﹐老袁後來
給了汪精衛二十萬大洋﹐讓他去天津解散北方各小黨﹐資遣人員。
效忠? 拉倒吧。
: 1月26日強硬派宗社黨首領良弼在住宅門口被京津同盟會分會刺客彭家珍炸成重傷，三天
: 後死亡。1月29日，召開清廷御前會議，會上決定推諉，以取得革命黨人的優待條件。2月
: 3日，隆裕太后授予袁世凱全權，與南京臨時政府商定清朝皇帝退位條件。
1月18日﹐使俄大臣陸征祥電請清帝遜位
1月19日﹐老袁稱病後代他出席御前會議的趙秉鈞提出南北政府
同時取消﹐優待清皇室問題﹐這些都是文的
1月26日﹐良弼被刺的同一天﹐段祺瑞率領湖北前線北洋軍將領
46人電奏清廷﹐要求立定共和政體﹐否則將帶兵入京
----這還不叫逼宮﹐啥才算涅。
另﹐彭家珍是黃復生派過去的﹐而黃復生則是被汪精衛說動派出
刺客的﹐這時的汪精衛正和袁世凱穿一條褲子~
: 很多人以為袁是掌握絕對優勢談判
: 事實上他也是剉咧蛋
: 還有不要覺得袁有軍隊很安全
: 他其實也搞不清有誰跟革命黨有關係
那是因為革命黨組織亂哄哄﹐袁搞定了汪精衛﹐但還是不知道街
上哪個死老百姓會突然變成刺客沖上來~ 這和後來KMT裡不知道
自己哪個官是CCP無間道還是有本質差別的。
: 還有其實29日是滿人主動開會要讓位
: 我不知道為什麼後來史實會詮釋成袁逼清帝退位
參見段祺瑞電報逼宮。
: : → LUDWIN:沒有新軍或者組成不了新軍，更快被幹掉 09/20 01:13
沒有新軍倒是不會﹐當時頭上幾撥留日士官生回來以後﹐各省
都在重用他們編練新軍﹐也有牽制北洋的用意在﹐但留日學生
很多在思想上被革命團體影響﹐而革命黨又做了基層士兵的一
些兵運工作﹐結果南方新軍成了要清廷命的角色﹐反而北方的
北洋軍為了自己利益﹐暫時幫清廷延了一口氣……沒差啦﹐隻是
早幾個月晚幾個月完蛋的事。
: 有沒有袁其實沒差
: 我倒覺得湘淮軍留下來的老幹部功勞還比較大
: 他們可是真正血拼過好幾場大仗
甲午已經証明這幫老幹部全部out了。
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◆ From: 219.137.208.16
推 bismarck3025:前幾年有人說：南韓棒球實力可以和日本拼一個系列戰 09/20 10:14
→ bismarck3025:臺灣棒球實力可以和日本拼一場(現在可能沒有了...) 09/20 10:14
→ bismarck3025:而中國大陸棒球實力可以和日本拼個幾局 09/20 10:15
→ bismarck3025:我想袁在面對21條的時候或許只能拼個一局吧 09/20 10:16
→ bismarck3025:而他在這一局的表現確實可圈可點，至少可說有攻有守 09/20 10:18
→ bismarck3025:至於稱帝一事應該沒什麼爭議，就是鳥打拙守+被打爆 09/20 10:20
推 fatisuya:老袁不想稱帝，二十一條未必會輸這麼多... 09/20 12:25
推 xboxps33:專業推 09/20 12:29
推 mirage2000:袁能握有李曾所沒有的權力 也是因主事者沒慈禧的能耐 09/20 12:47
推 chungrew:大推 個人認為袁世凱是個精明能幹的人 09/20 14:01
→ chungrew:設使國家無有孤，不知當幾人稱帝？幾人稱王？ 09/20 20:34
→ chungrew:幸賴有袁世凱，中國才免於分崩離析，袁為國父當之無愧！ 09/20 20:35
→ tomasvon:袁世凱稱帝是引爆中國分裂混戰局面的重要因素 09/20 20:49
→ chungrew:嗯！若袁不稱帝，學凱末爾一樣推動現代化，評價會高很多 09/20 20:50
推 mete:袁有沒有派人去跟革命黨效忠這有疑問 但有一個25日袁和北洋 09/20 21:26
→ mete:表態支持共和的事件 整理下東西等等再回覆 09/20 21:27
推 FMANT:老袁的金匱石室真的是很妙的點子 09/21 01:16