推 chosenone:推 老美的位子是自己流血流汗爭來的 不是英國的施捨 09/29 19:51
→ chosenone:沒了老美也會有下個強權出來建立新秩序 09/29 19:54
推 Hartmann:呃，查理大帝應該沒跟拜占庭幹過架，另死掉的是窩闊臺 09/30 00:16
推 MilchFlasche:擲斧兵輸金甲騎兵那個是世紀帝國梗還是史實？ 09/30 00:24
推 Hartmann:世紀帝國梗，拜占庭跟法蘭克人沒幹過幾場 09/30 00:59
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 你可以參考一下古代的帝國衰落是怎樣的.
: 以羅馬帝國為例, 羅馬帝國是衰落了, 同時期還存在於地圖上的國家, 哪
: 個取代了羅馬帝國? 在羅馬帝國末期崛起跟東羅馬多番開戰的薩珊王朝,
: 既沒有取代羅馬帝國, 也沒有建立一個新秩序.
一方面薩珊王朝本身的勢力不足以建立新秩序，
另一方面，也是最關鍵的，就是薩珊王朝自己被阿拉伯人打爆了。
薩珊王朝和東羅馬帝國勢均力敵，最後打得兩敗俱傷，然後阿拉伯人就來了，
薩珊王朝被滅，東羅馬帝國茍延殘喘活下來了。
阿拉伯帝國可是在從東到西的廣袤國土上建立了一個新秩序，
只是這個國土和羅馬帝國國土相當大部分不重合而已。
但是你文中的「薩珊王朝」，可是在這個范圍里的。
後來的阿拔斯王朝，建國所依賴的波斯兵就是來自波斯那里。
因為阿拉伯人在歐洲最遠只打到了法國，還被打回去了，
所以很多人忽視了當時阿拉伯人的秩序。
而歐洲本土，入侵的日耳曼諸部落，也差一點建立了新秩序，
就是西羅馬的皇帝查理大帝。
只是他活著的時候，未能打下西班牙，雖然和拜占庭聯合打敗了阿瓦爾人，但隨後被
拜占庭擊敗（兵種相克沒辦法，法蘭克擲斧兵被拜占庭甲胄騎兵克得死死的），他也
沒去打英國。
死後國家更是一分為三。
: 羅馬滅亡之後進入所謂的「黑暗時代」, 黑暗時代是否黑暗是爭議, 可是
: 你可以看到重點, 那就是說, 一個強權的衰落, 不意味著另一個強權的興
: 起, 更有可能是整個世界秩序的崩潰, 反而是全部強權都一起面臨衰落.
: 歐洲成功對抗了蒙古帝國的入侵, 成功對抗蒙古的結果是怎樣? 日本的鐮
是蒙古人聽說蒙哥汗死了才撤退的，不是歐洲人自己成功對抗的。
歐洲人在蒙古人面前一敗涂地。
: 倉幕府雖然戰勝蒙古, 卻佈下了滅亡的種子. 明朝雖然趕走了蒙古人, 歐
: 洲則在趕走了蒙古人後, 迎來了黑死病. 誰又取代了蒙古帝國? 沒有.
蒙古人一直牢牢統治著自己打下來的土地。
只是蒙古人自己內部分為諸多部落，長期互相廝殺而已。
例如統治俄羅斯境內的是金帳汗國，一直到俄羅斯最終崛起之前當地人都在
蒙古人的統治下當臣民。
後來的帖木兒帝國崛起後，四大汗國才滅亡。
而跛子帖木兒自己也是蒙古人（當然你可以說他是突厥化的蒙古人）。
而金帳汗國崩潰後，崛起的是俄羅斯帝國。
: 強權代表的是一種廣域性的秩序. 在一個強權高峰的時期, 同時也是最為
: 和平與貿易豐盛的年代, 在強權維持的和平之下, 各地的經濟和人口也得
: 到長促的發展.
: 但這種富裕是建立在這個貿易網絡以及和平之上的, 強權一旦衰落, 這種
: 和平與秩序就會消失, 那就是說, 「過往的貿易網絡」將會面臨很大的萎
: 縮和崩潰, 最終影響到所有國家的政治穩定, 最強帝國的崩潰所產生的與
: 其是取而代之的機會, 不如說是一大堆禍及全部人的後遺症.
原有秩序的萎縮和崩潰，是因為沒有人取代。
如果真有人取代，那會是新的秩序。
羅馬崩潰後秩序的消失，不能代表世界上其他地方也會一樣發展。
: 「取代」就是要「繼承並維持過往的秩序」, 而今天的美利堅合眾國, 並
: 不是從零建立一切的, 而是在兩次世界大戰中作為英國的盟友, 以及本身
: 也是大英帝國秩序的受益者這個立場下, 從中繼承了大英帝國的秩序.
英國一點兒都不想讓美國繼承這個秩序，
一直到二戰之後，英國都牢牢地抓住自己的英聯邦國家。
只是一方面在英國之外的勢力大大超過了英聯邦的勢力，另一方面英國的殖民地
在鬧獨立。
對英國、法國二戰之後，試圖恢復殖民強國的努力，美蘇兩大國聯手進行打擊。
英法攻打埃及，美國甚至拋售英鎊以打擊英國的經濟。
而英國的殖民地的獨立運動，美蘇兩國都給予了積極支持。
英法攻打埃及失敗後，英鎊地位一落千丈，再加上殖民地紛紛獨立，英國徹底成
為二流國家。
也就是說，英國從未有過讓美國繼承秩序的行為，美國是靠著自己已經成為世界第一
經濟和政治大國的地位，從英國手里搶來的老大地位。
: 如果美國是慢慢衰落的話, 那麼, 就會像大英帝國的衰落一樣, 他們的衰
: 落並不會嘉惠於他們的敵人, 而是在慢慢把自由和負擔, 放給他們盟友或
: 者屬下當中較有潛力, 而且最不會背叛的那些.
美國當年為了美元地位，對英鎊地位不遺余力地打擊，
同時美國對殖民地的獨立運動那是積極支持的。
我看不出來美國哪里不會背叛英國了。
: 繼續靠他們維持這個前帝國已經無力承擔的秩序, 而自己由秩序的第一線
: 維護者, 退居到享用者的位置. 英國和美國就是這種關係, 而繼續由他們
: 維持各區的秩序, 以目前來說, 美國可以交付的對象, 在東亞是日本, 南
: 韓, 在中東是以色列, 在歐洲是英國, 在南亞是印度.
問題是，歷史上，英國和美國根本不是種關系。
: 如果美國的衰落是崩潰的話, 那就是全世界都會面臨崩潰, 應該會走進另
: 一個黑暗時代, 就不用想誰會取代美國的問題, 因為會有一段時間再也沒
: 有世界強權, 由美國強權所壓制著的地區性的衝突和征戰會頻繁地爆發,
: 國際貿易斷裂. 總之那是一個失去平衡的世界, 所有國家的視野將會由地
: 球回到自己的身邊.
: 很簡單, 今天很多國家, 一些是因為害怕美國而乖乖的, 另一些是因為被
: 美國罩而乖乖的, 前者沒了美國就放肆, 後者沒了美國, 就會恐慌性的武
: 裝自己. 大家都擴軍的結果是怎樣? 不可能是拉著手跳土風舞吧?
根據力量對比，重新建立新的秩序而已。
歷史上類似的事情發生過好多次了。
從威斯特伐利亞體系，到維也納體系，到凡爾賽體系，到雅爾塔體系，都熟門
熟路了。
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